Forum Religion : Forum des Religions Pluriel
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
-50%
Le deal à ne pas rater :
-50% Baskets Nike Air Huarache
64.99 € 129.99 €
Voir le deal
Le deal à ne pas rater :
TCL C74 Series 55C743 – TV 55” 4K QLED 144 Hz Google TV (Via ODR ...
499 €
Voir le deal

Le parallèle entre la révélation de "Mahomet" et celle de "Joseph Smith"

Aller en bas

Le parallèle entre la révélation de "Mahomet" et celle de "Joseph Smith" Empty Le parallèle entre la révélation de "Mahomet" et celle de "Joseph Smith"

Message  Arlitto Sam 28 Mai 2016, 17:34

Le parallèle entre la révélation de "Mahomet" et celle de "Joseph Smith"



Le livre de Mormon

Le parallèle entre la révélation de "Mahomet" et celle de "Joseph Smith" Mormon1 Le parallèle entre la révélation de "Mahomet" et celle de "Joseph Smith" Mormon2

Le parallèle entre la révélation de "Mahomet" et celle de "Joseph Smith" Mormon2

Titre de l'édition originale : THE BOOK OF MORMON
Copyright de l'édition originale : Corporation of the president of the church of jesus-christ of latter-day saints, salt lake city, Utah, USA.
Copyright de la traduction Française : Eglise de Jésus Christ des saints des derniers jours, Torcy, France, 1985.
Première édition anglaise publiée en 1830.
Première édition Française publiée en 1851.
ISBN 2-903879-12-5

Cet exemplaire a été donné gratuitement par des missionnaires mormons en 1993.

La version française de ce livre est disponible sur le site http://www.idumea.org/, page Le Livre de Mormon

D'où vient Le Livre de Mormon et que raconte-t-il ?
Selon les adeptes du prophète Joseph Smith, Le Livre de Mormon est un volume d'Écritures saintes comparable à la Bible. Il serait le compte rendu des relations de Dieu avec les anciens habitants de l'Amérique et contiendrait la plénitude de l'Évangile éternel.

Il aurait été écrit, par l'esprit de prophétie et de révélation, par beaucoup de prophètes du temps passé. Leurs paroles, écrites sur des plaques d'or, auraient été citées et abrégées par un prophète et historien du nom de Mormon. Les annales parleraient de deux grandes civilisations. L'une serait venue de Jérusalem en 600 av. J.-C. et se serait séparée plus tard en deux nations, appelées Néphites et Lamanites. L'autre serait arrivée beaucoup plus tôt, quand le Seigneur aurait confondu les langues à la tour de Babel. Ce groupe porte le nom de Jarédites. Après des milliers d'années, tous auraient été détruits à l'exception des Lamanites, qui seraient les principaux ancêtres des Indiens américains.

L'événement culminant du Livre de Mormon est le ministère que le Seigneur Jésus-Christ aurait exercé en personne, peu après sa résurrection, parmi les Néphites. Le texte expose la doctrine de l'Évangile, décrit le plan du salut et dit aux hommes ce qu'ils doivent faire pour obtenir la paix dans cette vie et le salut éternel dans la vie à venir.

Après avoir terminé ses écrits, Mormon aurait remis le récit à son fils, Moroni, qui aurait ajouté personnellement quelques paroles et aurait caché les plaques dans la colline de Cumorah. Le 21 septembre 1823, ce même Moroni, qui était alors un être glorifié et ressuscité, serait apparu à Joseph Smith, le prophète, et lui aurait donné des instructions concernant les antiques annales et la traduction qui devait en être faite en anglais.

.
Arlitto
Arlitto
Admin
Admin

Religion : Non
Sexe : Masculin Messages : 17557
Localisation : France

http://arlitto.forumprod.com/

Revenir en haut Aller en bas

Le parallèle entre la révélation de "Mahomet" et celle de "Joseph Smith" Empty Re: Le parallèle entre la révélation de "Mahomet" et celle de "Joseph Smith"

Message  Arlitto Sam 28 Mai 2016, 17:37

[ltr]Mahomet[/ltr] le musulmanien et Joseph Smith l'américain

[ltr]Mahomet[/ltr], l'ange
et ses révélations

Joseph Smith, l'être ressucité
et ses révélations


     Selon le « prophète » [ltr]Mahomet[/ltr], tout a commencé au début de l'an 600.
Tandis que [ltr]Mahomet[/ltr] était dans l'entrée d'une grotte, occupé à méditer, un personnage parut sur l'horizon. Il se tenait dans l'air.
Il était immense et couvrait le ciel.


Selon le « prophète » Joseph Smith, tout a commencé au début de l'an 1800.
Tandis que Joseph Smith était dans sa chambre, occupé à invoquer dieu, tout à coup un personnage parut à côté de son lit; Ses pieds ne touchaient point le sol, il se tenait dans l'air.
Il était glorieux au delà de toute description, et son visage était véritablement comme l'éclair.


     L'Ange appelle [ltr]Mahomet[/ltr] par son nom et lui explique qu'il est un ange envoyé par dieu vers lui, et que son nom est Gabriel.


L'être lumineux appele Joseph smith par son nom et lui dit qu'il est un messager envoyé d'auprès de dieu vers lui, et que son nom est Moroni.


     [ltr]Mahomet[/ltr] va apprendre qu'il existe un livre caché quelque part dans le ciel et contenant la vérité telle qu'elle avait été donnée par dieu à l'origine.


Joseph Smith va apprendre qu'il existe un livre caché quelque part en amérique, écrit sur des plaques d'or, donnant l'histoire des anciens habitants de l'amérique et contenant la vérité telle qu'elle avait été donnée par dieu à l'origine.


     Cela serait en rapport avec [ltr]la Bible[/ltr].


Cela serait en rapport avec [ltr]la Bible[/ltr].


     [ltr]Mahomet[/ltr] apprendra en outre que [ltr]la pierre noire[/ltr] disposée au coin de [ltr]la Ka'aba[/ltr] est importante, qu'il faut continuer le pélerinage des temps anciens et l'emploi de cette pierre, et que dieu a préparé [ltr]la pierre noire[/ltr] pour les adeptes du livre.


Joseph Smith apprend en outre que deux pierres sont disposées avec les plaques et que ce qui faisait les voyants dans les temps anciens était l'emploi de ces pierres, et que dieu avait préparé les deux pierres pour la traduction du livre.


     Et surtout, [ltr]Mahomet[/ltr] va apprendre que c'est lui, et lui seul, qui a été choisi pour voir l'ange gabriel, répéter ses paroles et diffuser les "Révélations" au monde entier...


Et surtout, Joseph Smith va apprendre que c'est lui, et lui seul, qui a été choisi pour voir ces plaques, les traduire et diffuser les "Révélations" au monde entier...


     La ville où se déroulent ces révélations est [ltr]La Mecque[/ltr], en Arabie. Tout près est située une colline, la plus élevée de toutes celles du voisinage.


Le village où se déroulent ces révélations est Manchester, dans le comté d'ontario de l'état de New-York. Tout près est située une colline, la plus élevée de toutes celles du voisinage.


     Régulièrement, [ltr]Mahomet[/ltr] vois le messager et il reçoit, à chacune de ses entrevues, des instructions et des renseignements sur ce qu'Allah souhaite, sur la manière dont son royaume doit être dirigé.


Régulièrement, Joseph Smith vois le messager et il reçoit, à chacune de ses entrevues, des instructions et des renseignements sur ce que le Seigneur souhaite, sur la manière dont son royaume doit être dirigé.
Le 22 septembre 1827, il reçoit l'ordre de porter les plaques d'or chez lui.


     Aussitôt que [ltr]Mahomet[/ltr] eut des adeptes en nombre conséquent, ses concitoyens déployèrent les efforts les plus énergiques pour lui nuire. On eut recours à tous les stratagèmes qui se peuvent inventer dans ce but. La persécution devint plus violente et plus acharnée qu'avant, quand il se contentait simplement de psalmodier ses histoires, et des multitudes étaient continuellement aux aguets pour dissuader ses adeptes.


Aussitôt que cette histoire d'or fut connue, ses concitoyens déployèrent les efforts les plus énergiques pour tenter de lui voler les plaques. On eut recours à tous les stratagèmes qui se peuvent inventer dans ce but. La persécution devint plus violente et plus acharnée qu'avant, quand il se contentait simplement de raconter son histoire, et des multitudes étaient continuellement aux aguets pour les lui enlever.


     Jusqu'à ce que les habitants de [ltr]La Mecque[/ltr] tentent de l'assassiner.
Mais par la sagesse d'Allah, sa vie fut protégée, il put continuer ses révélations et c'est ainsi que [ltr]le coran[/ltr] fut publié.


Mais par la sagesse de dieu, les plaques furent protégées, il put continuer leur traduction et c'est ainsi que [ltr]le livre de mormon[/ltr] fut publié.



Il est démontré que ce livre, fondateur de la religion des mormons, est un [ltr]plagiat d'un roman publié en 1812[/ltr].
[ltr]Mahomet[/ltr] a parfaitement pu en faire autant pour son [ltr]Coran[/ltr] fondateur de l'islam, plagiant simplement [ltr]la Bible[/ltr].

.
Arlitto
Arlitto
Admin
Admin

Religion : Non
Sexe : Masculin Messages : 17557
Localisation : France

http://arlitto.forumprod.com/

Revenir en haut Aller en bas

Le parallèle entre la révélation de "Mahomet" et celle de "Joseph Smith" Empty Re: Le parallèle entre la révélation de "Mahomet" et celle de "Joseph Smith"

Message  Arlitto Sam 28 Mai 2016, 17:39

Un ange ou un démon ?

Non ! Ce n'était pas l'ange Gabriel. 

Lisez la Bible, et vous verrez que cette manière d'agir ne ressemble pas à celle des anges de Dieu. 

Ce n'était pas non plus l'Ésprit de Dieu : Mahomet tombait parfois par terre comme ivre, il poussait des cris comme un chamelon qui blatère, la Bible présente ces manifestations, comme un esprit qui asservit un individu, faisant de lui une marionnette. 

Le Nouveau Testament enseigne que l'Esprit Saint affranchit (2 Corinthiens 3.17), favorise la maîtrise de soi (Galates 5.22) et agit de façon contraire à l'ivresse (Ephésiens 5.18), ces manifestations ressemblent à celles que subissent de nos jours les sorciers d'Afrique et les chamans d'Asie Centrale ou de Sibérie

Mahomet pensait parfois que tout cela était le fruit de son imagination et d'autres fois qu'il était possédé par un démon (les poètes sont, disait-on alors, inspirés par les démons). 

N'avait-il pas raison ?

 L'apôtre Paul nous avait pourtant prévenu : "Satan lui-même se déguise en ange de lumière" (Lire Corinthiens chapitre 11 verset 14, Galates chapitre 1 verset 8). 

Mais sa femme, après avoir consulté un devin, le rassura : " C'est l'ange Gabriel ! "  Mahomet ne fut pas le seul homme à être trompé, d'autres aussi comme Joseph Smith (le fondateur du mormonisme) se virent octroyer de "nouvelles" révélations par un ange de lumière. Michel Potay va quant à lui jusqu'à affirmer que le Messie lui aurait dicté un livre «La révélation d'Arès» qui selon ses déclarations ferait suite à la Bible et au Coran !?





MAHOMET ET JOSEPH SMITH.
Mahomet est le fondateur de la religion appelée islam. Joseph Smith est le fondateur du mormonisme.

Qu'ont-ils en commun?
1- Mahomet et Joseph ont dit avoir reçu in livre de la part d'un ange; coran pour Mahomet et livre de mormon pour Joseph.
2- Leurs livrent contredisent ce que la Bible dit de Jésus.
3- Ils enseignent la polygamie.
4- Ils veulent dominer le monde.

Que dit la Bible de tout cela? "Mais, quand nous-mêmes, quand un ANGE du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit maudit!" Galates 1.8

.
Arlitto
Arlitto
Admin
Admin

Religion : Non
Sexe : Masculin Messages : 17557
Localisation : France

http://arlitto.forumprod.com/

Revenir en haut Aller en bas

Le parallèle entre la révélation de "Mahomet" et celle de "Joseph Smith" Empty Re: Le parallèle entre la révélation de "Mahomet" et celle de "Joseph Smith"

Message  Arlitto Sam 28 Mai 2016, 17:42

Histoire du Mormonisme



Joseph Smith le fondateur du mormonisme relate sa propre histoire comme suit :

Le parallèle entre la révélation de "Mahomet" et celle de "Joseph Smith" Josephsmith

« Je suis né en l’an de grâce 1805, le 23ème jour de décembre, dans l’arrondissement de Sharon, comté de Windsor, Etat du Vermont … mon père, Joseph Smith, père, quitta l’Etat de Vermont lorsque j’étais à peu près dans ma dixième année et alla s’installer à Palmyra, comté d’Ontario  (maintenant Wayne), dans l’Etat de New York. Quelque quatre ans après son arrivée à Palmyra, mon père alla s’installer avec sa famille à Manchester, dans ce même comté d’Ontario … à un moment donné, au cours de la deuxième année qui suivit notre installation à Manchester, il y eut, dans l’endroit où nous vivions, une agitation peu commune à propos de la religion. Elle commença chez les méthodistes, mais devint bientôt générale chez toutes les confessions  (sectes dans les textes plus anciens) de cette région du pays. En effet, toute la contrée paraissait en être affectée, et de grandes multitudes s’unirent aux différents partis religieux, ce qui ne causa pas peu de remue-ménage et de divisions parmi le peuple, les uns criant : ‘Par ici’, les autres : ‘Par là !’. Les uns tenaient pour les méthodistes, les autres pour les presbytériens, d’autres pour les baptistes … au milieu de cette guerre et de ce tumulte d’opinions, je me disais souvent : Que faut-il faire ? Lequel de tous ces partis a raison ? Ou ont-ils tous tort, autant qu’ils sont ? Si l’un deux a raison, lequel est-ce, et comment le saurai-je ? »
(Perle de Grand Prix, Joseph Smith histoire, chapitre 1, versets 3,5 et 10).

Joseph déclare que ce réveil religieux est intervenu en 1820 alors qu’il avait 14 ans. Après avoir lu Jacques 1 :5, il s’en alla seul dans les bois non loin de chez lui afin de prier. Alors qu’il priait, Smith raconte qu’il fut saisi par une puissance des ténèbres, et qu’une colonne de lumière apparut au-dessus de lui ! (ibid., versets
Joseph de continuer :

« Quand la lumière se posa sur moi, je vis deux personnages dont l’éclat et la gloire défient toute description, et qui se tenaient au-dessus de moi dans les airs. L’un d’eux me parla, m’appelant par mon nom, et dit, en me montrant l’autre : Celui-ci est mon fils bien-aimé. Ecoute-le ! Mon but en allant interroger le Seigneur, était de savoir laquelle des confessions (sectes) avait raison, afin de savoir à laquelle je devais me joindre. C’est pourquoi, dès que je fus assez maître de moi pour pouvoir parler, je demandai aux personnages qui se tenaient au-dessus de moi, dans la lumière, laquelle de toutes les con fessions  (sectes) avait raison  (car à l’époque, il ne m’était jamais venu à l’idée qu’elles étaient toutes dans l’erreur), et à laquelle je devais me joindre. Il me répondit de ne me joindre à aucune, car elles étaient toutes dans l’erreur et le personnage qui me parlait dit que tous leurs crédos étaient en abomination à ses yeux, que leurs docteurs étaient tous corrompus »
(ibid., versets 17-19).

Joseph déclare que quelques jours plus tard, il a parlé de sa vision à un pasteur méthodiste participant à ce réveil religieux. Mais le ministre l’a rejetée en disant qu’une telle chose provenait du diable ! (ibid., verset 21).

Alors Smith va préciser :


«  Cependant, je m’aperçus bientôt que le fait de raconter mon histoire m’avait beaucoup nui auprès des adeptes des autres confessions et était la cause d’une grande persécution qui allait croissant et quoique je fusse un garçon obscur de 14 à 15 ans à peine, et que ma situation dans la vie fût de nature à faire de moi un garçon sans importance dans le monde, pourtant des hommes haut placés me remarquèrent suffisamment pour exciter contre moi et provoquer une violente persécution et ce fut une chose commune chez toutes les confessions  (les sectes) - toutes s’unirent pour me persécuter ».
(ibid., verset 22).

A peu près 3 ans et demi après le 21 septembre 1823, Joseph déclare qu’il se trouvait dans sa chambre, priant et implorant Dieu de lui pardonner tous ses péchés et ses folies lorsqu’une lumière brillante apparut à nouveau. C’était l’ange Moroni qui venait lui dire que Dieu avait une œuvre à lui faire accomplir. L’ange révéla également qu’un livre contenant la plénitude de l’Evangile, était écrit sur des plaques d’or par les anciens habitants du continent américain. Accompagnant les plaques, deux pierres contenues dans des arcs d’argent- et ces pierres, fixées à un pectoral, constituaient ce qu’on appelle l’urim et le thummim. L’ange déclara que Dieu les avait préparés afin de traduire le livre. Moroni cita plusieurs versets bibliques et puis il disparut pour réapparaître deux autres fois cette nuit donnant un message similaire chaque fois. (ibid., versets 29-46).

Les quatre années suivantes, le jour même de l’anniversaire de cette visite angélique, Moroni se présenta à Joseph sur la colline de Cumorah où les plaques d’or étaient ensevelies. Le 22 septembre 1827, Joseph prit les plaques et commença à traduire le livre de Mormon avec le don et la puissance de Dieu, en utilisant l’urim et thummim. Martin Harris, un des trois témoins du livre de Mormon déclare qu’il a pris des copies des caractères inscrits sur les plaques et qu’il les a amenées chez le Professeur Anthon de l’Université Columbia ainsi qu’au Professeur Mitchell qui tout deux ont assuré que la traduction était correcte. (ibid., versets 53-65).

Plus tard, en mai 1829, alors qu’Oliver Cowdery écrivait la traduction anglaise que Joseph lui a dictée, ils partirent dans les bois pour prier concernant le baptême en vue de la rémission des péchés. Jean le baptiste leur apparut dans une nuée de lumière et leur ayant imposé les mains, il les ordonna à la prêtrise d’Aaron. Après que Joseph et Oliver se soient baptisés, ils s’ordonnèrent mutuellement à la prêtrise d’Aaron. (ibid., pages 66-75). L’histoire de Joseph Smith dans la Perle de Grand Prix se termine ici mais continue dans l’Histoire documentaire de l’Église  (D.H.C). Joseph déclare que Pierre, Jacques et Jean sont apparus également  (probablement entre le 15 mai et le 30 juin 1829) afin de leur conférer la prêtrise de Melchisédek qui leur donna la puissance d’imposer les mains en vue du don du Saint-Esprit. Ensuite le 6 avril 1830, Joseph Smith ainsi que cinq autres personnes vont fonder l’Église mormone.  (Documentary History of the Church, vol.1, pages 40 et 41 et 75-80). Sous la présidence de Joseph Smith, l’Église débute officiellement dans l’Etat de New York, déménage à Kirtland  (Ohio), puis à Independance dans le Missouri pour arriver à Nauvoo qui en 1844 est la deuxième ville de l’Illinois. Joseph fut le maire de Nauvoo et il sera aussi candidat à la présidence des Etats-Unis lorsque des apostats mormons excitèrent l’opinion public contre lui en publiant le journal «  Nauvoo Expositor ». Les autorités de la ville déclarent alors que ce journal est une nuisance et elles vont détruire l’imprimerie. Suite à cela, L’Etat fait arrêter Joseph, mais il est libéré par le tribunal de Nauvoo. Il est de nouveau arrêté, accusé de trahison et d’infraction à la liberté de la presse. Emprisonné à Carthage en Illinois, il est tué par des émeutiers missouriens le 27 juin 1844. Il meurt en compagnie de son frère Hyrum Smith. (ibid., vol.6, pages 268-270, 432-434, 453-574, 612-622). Brigham Young qui était alors le président des douze apôtres fut choisi comme successeur de Joseph et il mena les mormons vers l’ouest dans la vallée du Grand Lac Salé où ils vont s’établir. Depuis 1847, le siège de l’Église Mormone se trouve dans cette ville. Il existe une évidence historique qui détruit le château de cartes mormon et qui contredit les déclarations de Joseph Smith.

L’évidence à l’encontre du récit historique de Joseph Smith
Le dixième président de l’Église Mormone, Joseph Fielding Smith déclarait ce qui suit :

« Le mormonisme, comme on l’appelle, est solidaire de l’histoire de Joseph Smith. Ou bien il était prophète de Dieu, divinement appelé, dûment nommé et autorisé, ou il a été un des plus grands escrocs que ce monde ait jamais vus. Il n’y a pas de moyen terme. Si Joseph Smith était un séducteur, qui a volontairement tenté d’égarer le peuple, il devrait être démasqué, ses prétentions devraient être réfutées et on devrait démontrer la fausseté de ses doctrines,  car les doctrines d’un imposteur ne peuvent être harmonisées dans tous les détails avec la vérité divine. Si ses prétentions et ses déclarations ont été édifiées sur la falsification et la tromperie, il apparaîtrait beaucoup d’erreurs et de contradictions qu’il serait facile de détecter ».

(Doctrines du Salut, vol.1, page 187).

Puisque le Président Joseph Fielding Smith écrit que l’histoire de Joseph Smith est tellement importante que le système mormon doit rester debout ou s’écrouler avec elle, il est nécessaire de l’examiner soigneusement. Il déclare également que si les déclarations de Joseph Smith sont construites sur la tromperie, il sera facile de découvrir des erreurs et des contradictions. Ce qui va suivre est un examen des déclarations de Joseph Smith !

Le réveil religieux de 1820 et la première vision de Joseph Smith
L’histoire de Joseph Smith prétend qu’en 1820 il y eut une excitation religieuse à Palmyra, suite à quoi de grandes multitudes de personnes rejoignaient les rangs des diverses églises protestantes. Il déclare lui-même que ce réveil l’amena à demander à Dieu quelle église était dans la vérité. Suite à cela, Dieu le Père et Jésus-Christ lui apparaissent pour lui dire que toutes étaient dans l’erreur. Si un garçon de 14 ans n’ayant aucun témoin d’une apparition, assure que l’Église Mormone est apostate, les membres de l’Église seraient-ils prêts de croire à cette histoire ? Or, les mormons voudraient que tout à chacun dans le monde chrétien et en dehors de celui-ci acceptent l’histoire proposée par Joseph Smith alors qu’il n’existe aucun autre témoin du fait le plus important de l’histoire de monde pour les mormons !Il existe des possibilités remarquables qui permettent de cerner le problème. Ainsi, il mentionne dans ce cadre son âge, son lieu de résidence, la date de la mort de son frère Alvin ainsi qu’une période de grands réveils religieux à l’époque de la première vision en 1820.

Donc bien des évènements historiques sont liés à la première vision de Joseph Smith. Il déclare dans la Perle de Grand Prix : Joseph Smith, histoire, chapitre 1er , versets 3 à 5 que sa famille a déménagé à Palmyra ( NY) alors qu’il avait plus ou moins dix ans. (en 1816 puisqu’il est né le 23 décembre 1805). A peu près quatre années plus tard  (1816+4=1820), la famille Smith aménage dans une petite ferme dans l’arrondissement de Manchester. En suite, Joseph déclare que dans la 2ème année de leur déménagement à Manchester  (1820+2=1822), il y eut un phénomène inhabituel concernant la religion. En conséquence, la chronologie de Smith indique que le réveil religieux et la première vision ont eu lieu en 1822, alors que l’histoire officielle enseigne que cela s’est passé au printemps de 1820 ! (ibid., verset 22). Puisque Smith déclare que le réveil et la première vision ont eu lieu en 1820 lors de leur deuxième année à Manchester, les auteurs mormons placent le déménagement de Smith en 1818 or, l’Université Brigham Young a microfilmé les listes des taxes routières de l’arrondissement de Palmyra du temps de Joseph Smith ! ( un arrondissement dans le cas qui nous occupe n’a strictement rien à voir avec un arrondissement d’un département français ou d’une province belge). (microfilm 900, bande# 60, Librairie Harold B. Lee, BYU, Provo, Utah ou encore microfilm # 812869, Family History Library, Salt Lake City, Utah). Joseph Smith, père est enregistré comme propriétaire d’un terrain ainsi que 21 autres hommes qui furent requis pour l’entretien des routes du district d’avril 1817 à avril 1822 ; En conséquence, il n’est pas possible qu’un déménagement à Manchester ait eu lieu après avril 1822. Lucy, la mère de J. Smith déclare qu’ils ont contractés un contrat pour l’achat d’un lot de 100 acres de l’agence immobilière Everson à Manchester.  (Biographical Sketches of Joseph Smith, page 70,CHC, vol.1, page 31). On a  retrouvé les registres d’évaluation des propriétés pour la période des Smith au Centre des archives des registres du Comté d’Ontario à Canandaigua, NY. Ils prouvent que les héritiers de Nicholas Everson possédaient et ont payé les taxes de propriété pour 300 acres de lot #1 en juillet 1820. Mais lors de l’été 1821, 100 acres du lot#1 furent taxés au nom de Joseph Smith, père au taux de 7$ l’acre, soient 700 $. Ils ont payé le même montant en 1822. Mais en 1823, cette évaluation est montée à 1000$, une petite maison fut construite entre les étés 1822 et 1823. Ceci vérifie l’attestation des annales des taxes rentières de Palmyra qui démontre que les Smith ont habité Palmyra jusque avril 1822 au moins. En conséquence, si le réveil est intervenu deux années après le déménagement à Manchester, il a dû avoir lieu en 1824 ou 1825. Pour plus d’informations : « Inventing Mormonism, Michael Marquardt et Wesley Watters, Signature books, Inc., Salt Lake City ».

William le frère de Joseph fut un des douze premiers apôtres de l’église mormone. Il déclare que le Pasteur Lane de confession méthodiste a conduit le réveil en 1822 et 1823 alors que Joseph avait 17 ans.  (William Smith On Mormonism, pages 6 et 7, CHC, vol.1, pages 51-53).

William mentionne aussi un autre responsable du réveil, le pasteur presbytérien B. Stockton qui a prêché antérieurement lors des funérailles d’Alvin Smith  disant que ce dernier était en enfer.  (Deseret News, 20 janvier 1894). Alvin était le frère de Joseph et de William. Suite au sermon, le père de Joseph refusait d’aller à l’église presbytérienne. Si le réveil s’est passé aux environs du décès, ce n’était certainement pas en 1820, car il est mort le 19 novembre 1823 ! (La Perle de Grand Prix, Joseph Smith, histoire, verset 4, édition de 1998). Les annales des églises méthodistes et presbytériennes démontrent que ni le pasteur Stockton ni le pasteur Lane ne furent assignés à Palmyra avant 1824. Lane est arrivé en juillet 1824 et est parti en janvier 1825 suite à des problèmes de santé. Stockton s’est occupé de l’église presbytérienne de Skaneateless, NY jusque le 30 juin 1822. Il était de passage à Palmyra lorsqu’il a présidé les funérailles d’Alvin mais il ne fut pas berger de cette communauté de Palmyra avant le 18 février 1824. En conséquence, le réveil à Palmyra conduit par ces deux pasteurs ne pouvait avoir eu lieu qu’en 1824 et non pas en 1820. Joseph Smith annonce avec grand fracas que dans la région de Palmyra, de grandes multitudes se réunissaient aux divers partis religieux y compris les méthodistes, les presbytériens et les baptistes ! (Perle de Grand Prix, Joseph Smith, histoire 1 :5). Or les annales de ces églises de Palmyra démontrent que les presbytériens ont eu des réveils religieux  en 1817, 1824 et 1829. Les baptistes n’ont eu que six nouveaux baptisés en 1820 alors que le circuit méthodiste dans lequel se trouvait Palmyra a perdu 23 membres en 1819, 6 en 1820 et 40 en 1821. Aucun réveil à Palmyra en 1820 et voici le mensonge de Smith totalement dévoilé. Or ces mêmes annales parlent d’un réveil remarquable conduit par Lane et Stockton lors de l’automne 1824 ! En septembre 1825, l’église presbytérienne avait 99 nouveaux membres, les baptistes 94 et le circuit méthodiste 208 ! Le journal « Wayne Sentinel » parle du réveil de 1824-1825,  mais ignore superbement un réveil en 1820. Les journaux de cette région ne soufflent mot de la vision de Joseph Smith ni de Joseph Smith comme étant persécuté. Si ces églises se disputent selon Joseph Smith  (Perle de Grand Prix, Joseph Smith, histoire 1 :5-6 et 9-10) allaient-elles s’unir la même année pour persécuter un gamin de 14 ans ?  (ibid., 1 :22). Etant donné que Smith assure que sa première vision a eu lieu au début du printemps  (ibid., 1 :14), après le début du réveil religieux, l’évidence démontre que cela n’aurait pas pu avoir lieu avant le printemps de 1825. Mais Smith déclare également que l’ange Moroni l’a visité le 21 septembre 1823. A la lumière de l’évidence historique, cela serait en fait la première vision de Joseph. Mais les responsables mormons ont enseigné que la première vision de Joseph fut celle de Dieu le Père et de son fils Jésus-Christ. Changer tout cela serait dramatique pour l’église de Salt Lake City ! Selon la saine chronologie des faits historiques, la visite de Moroni devrait alors être repoussée au mois de septembre 1825. Smith déclare que Moroni lui aurait parlé des plaques d’or et l’aurait visité quatre années consécutives avant de lui permettre de disposer des plaques pour commencer la traduction.  (Perle de Grand Prix, Joseph Smith, histoire, 1 :29, 53 et 59). Quatre années après septembre 1825 nous amènent à septembre 1829 et Joseph n’a pas pu commencer la traduction. Mais, la première édition du livre de Mormon a comme date des droits d’auteur le mois de juin 1829 ! (Documentary History of the Church, vol.1, page 58 ou encore à la page antérieure de la préface de l’édition de 1830). Si Smith n’avait même pas les plaques d’or avant septembre 1829, comment le livre de Mormon peut-il avoir comme date le 11 juin 1829 pour le copyright ? Tout cela démontre l’embrouille mormone ! Il est prouvé et beaucoup de mormons l’avalisent que rien ne s’est passé en 1820. Aucun réveil, aucune recherche de la volonté de Dieu, aucune vision extraordinaire, voici l’horrible vérité qui ronge le mormonisme de l’intérieur. L’importance de l’histoire de Joseph Smith a été accentuée par Joseph Fielding Smith, le 10ème président et prophète mormon lorsqu’il écrit :


« L’Église est solidaire de Joseph Smith. Le mormonisme, comme on l’appelle, est solidaire de l’histoire de Joseph Smith. Ou bien il était prophète de Dieu, divinement appelé, dûment nommé et autorisé, ou il a été un des plus grands escrocs que ce monde ait jamais vus. Il n’y a pas de moyen terme »
(Doctrines du Salut, n°1, page 187).



Une expérience anti-biblique

La première vision de Joseph Smith ne tient pas la route bibliquement parlant ! En effet, son expérience d’avoir vu Dieu entre en conflit avec la révélation biblique. La Parole de Dieu enseigne que personne n’a jamais vu Dieu dans sa gloire !  (Jean 1 :18, 1 Jean 4 :12). En Exode 33 :20, Dieu déclare que l’homme ne peut le voir et vivre ! Il est impossible à l’homme de voir Dieu car Il est esprit ! (Jean 4 :24), et un esprit est invisible ! (Colossiens 1 :15  et 1 Timothée 1 :17). Invisible par définition signifie qui ne peut être vu. Paul en 1 Timothée 6 :16 déclare également que nul homme dans la dispensation actuelle ne peut voir Dieu or Smith assure qu’il a vu Dieu dans sa gloire  (le Père et le Fils). Qui trompe et ment ?

Les diverses versions de la première vision

La version officielle de la première vision de Joseph Smith fut d’abord publiée dans « Times & Seasons » en 1842, 22 longues années après l’événement. (Improvement Era, juillet 1961, page 490). Brigham Young, le successeur de Joseph Smith à la tête de l’Église ne connaît rien d’une telle expérience chez Joseph Smith. Il existe des versions différentes sur cet épisode qui est quand même capital pour la véracité du mormonisme. En fait, la première vision de Joseph Smith a ouvert la porte à de grosses hérésies au sein de l’église mormone :


  • Dieu le Père et Jésus-Christ sont deux Dieux séparés.


  • Le Père et le Fils ont un corps de chair et d’os.


  • Joseph Smith était un prophète car il a vu le Père et le Fils.



En 1965, Paul R. Cheesman, étudiant diplômé de l’Université mormone Brigham Young a publié un récit de la première vision apparaissant dans le journal personnel de Joseph Smith !  
 (1832-1834 Diary). Dans cette version, Smith déclare qu’il avait 16 ans lors des faits et il aurait vu Jésus qui lui aurait dit « Joseph mon fils, tes péchés te sont pardonnés ». Rien concernant le Père ! Si ce dernier était vraiment présent, ce serait un crime de lèse-majesté de ne pas le nommer, n’est-il pas vrai ? Smith ne mentionne pas non plus les paroles concernant l’apostasie des églises chrétiennes. Wilford Woodruff, le 4ème président déclare que c’est en 1827 que tout a commencé, un ange de Dieu visitant une jeune homme nommé Joseph Smith. Woodruff ajoute que Smith était confus par les propos sectaires des sectes et il lut Jacques 1 :5 priant Dieu de lui révéler la bonne église et Woodruff précise : « Le Seigneur entendit sa prière et envoya un ange qui l’informa que toutes les sectes étaient dans l’erreur et que le Dieu des cieux était sur le point d’établir son œuvre sur terre ». (Journal of Discourses, vol.13, page 324). Si le Seigneur a donné ce message à Smith en 1820, pourquoi un ange va-t-il lui donner à nouveau en 1827 ?Le « Journal des discours » est en conflit constant avec la version officielle ! (2 :196-197, 6 :29, 10 :127, 12 :334, 13 :65-66, 77-78 et 294, 20 :167, 14 :261-262). Comme nous le savons déjà, le Journal des discours contient des sermons, discours, messages de la Première Présidence ainsi que des douze apôtres de l’église mormone. Il est pour les saints (les mormons) les paroles de Dieu ! (Journal of Discourses, volume 4, préface).

C’est une référence ! (ibid., vol.8, préface). Les mormons ne peuvent en effet rejeter les messages des apôtres et prophètes mormons du 19ème siècle sans affecter la validité des responsables actuels. Les mormons citent souvent le livre biblique d’Amos 3 :7 : « Ainsi le Seigneur, l’Eternel, ne fait rien sans avoir révélé son secret à ses serviteurs, les prophètes ». Or Brigham Young et Wilford Woodruff ont une version de la première vision non conforme à celle présentée aujourd’hui par l’église mormone. Nous pouvons assurer que les mormons ne possèdent pas des guides très sûrs et ceci est apparent lorsque l’on découvre l’imbroglio de doctrines variées et contradictoires dans leur système théologique et ce sur un espace restreint de temps puisque 1820 n’est pas une date bien lointaine. Le dieu ou les dieux mormons sont des dieux de confusion. (1 Corinthiens 14 :33).

Moroni ou Néphi ?


L’histoire de l’ange Moroni a aussi été changée depuis la première édition de la Perle de Grand Prix en 1851. Cette édition déclare que c’est l’ange Néphi qui a révélé les plaques d’or à Smith. ( page 41). D’autres sources mormones vont dans le même sens, citons : Millenial Star, vol.3, pages 53 et 71, Times & Seasons, vol.3, pages 749 et 753. D’ailleurs à la page 710 de ce dernier volume, Joseph Smith assure ceci : »Je suis le seul responsable pour lui  (Times & Seasons) ». La propre mère de Joseph  (Lucy) déclare elle aussi que l’ange de la première vision était Néphi ! (Biographical Sketches, page 79). Peu de mormons de nos jours sont au courant de tous ces changements afin de dissimuler la vérité sur la genèse de leur église

Les mormons croient que le livre de Mormon doit venir de Dieu car c’est un ange qui l’aurait révélé à Joseph Smith. La Bible nous met en garde !  Satan lui-même peut se transformer en ange de lumière ! (2 Corinthiens 11 :14, Galates 1 :8). L’ange Moroni ou l’ange Néphi prêchaient-ils le même Evangile que celui prêché par Paul ? Si ces anges prêchaient le même message, nous le connaissons grâce à Paul et ces deux anges sont superflus et si cet évangile de Paul n’est pas le même que celui présenté par les deux anges, c’est alors une diversion diabolique !
Inconsistance quant à son appartenance religieuse !

Dans la version officielle de la première vision, Smith pose une question :

« Lequel de tous ces partis a raison ? Ou ont-ils tous tort, autant qu’ils sont ? » (Joseph Smith, Perle de Grand Prix, Joseph Smith, histoire, 1 :10). Au verset 18, il précise : « Car à l’époque, il ne m’était jamais venu à l’idée qu’elles étaient toutes dans l’erreur ». En réponse à sa question aux versets 19 et 20, il lui est dit de ne rejoindre aucune de ces églises car elles sont toutes dans l’erreur … Il me défendit de nouveau de me joindre à aucune d’elles … ». Or Fayette Lepham assure qu’en 1830, le père de Joseph Smith lui avait dit que son fils Joseph avait rejoint une église baptiste !
(Historical Magazine, vol.8, n° 5, mai 1870, pages 305-306).

La Perle de Grand Prix, Joseph Smith, histoire 1 :7 révèle que la mère de Joseph, sa sœur Sophronia ainsi qu’Hyrum et Samuel ont rejoint l’église presbytérienne et ils sont restés membres de celle-ci jusque septembre 1828.  (Session Records, vol.2, Western Presbyterian Church of Palmyra, NY). On a aussi découvert qu’en 1822, le prophète mormon s’était senti attiré par la doctrine de Wesley, le fondateur du méthodisme. Il a conduit certaines introductions de réunions dans cette dénomination !
(History of the Pioner Settlement of Phelps and Gorham’s Purchase, 1851, page 214).

En 1828, Joseph et son épouse Emma vont demander leur affiliation à l’église méthodiste d’Harmony en Pennsylvanie :
« Les cousins d’Emma Smith, Joseph et Heil Lewis, étaient membres de l’église méthodiste que Joseph tenta de rejoindre à Harmony en Pennsylvanie. Ils précisent : Joseph s’est présenté d’une manière très sérieuse et humble et le pasteur ne suspectant pas le mal, écrivit son nom dans le livre de classe en l’absence de quelques membres officiels ».
(The Amboy Journal, 30 avril 1879).

Plus tard, Joseph Lewis va déclarer ce qui suit :

« Un samedi, j’ai entendu en compagnie de Joshua McKune, un pasteur local et ce en 1828 , que Joe Smith tenta de rejoindre l’église un mercredi après-midi  (comme c’était la coutume en ces jours-là d’avoir la prédication du circuit dans la demeure de mon père). Nous avons pensé que c’était une disgrâce pour l’église d’avoir chez elle un nécromancien déclaré, un marchand d’enchantements et d’esprits … donc le dimanche, nous sommes allés chez mon père, l’endroit de la réunion pour ce jour afin de voir Smith et de lui parler un moment dans le magasin de mon père, avant la réunion. Lui dire que ses occupations, ses habitudes et son caractère moral étaient en désaccord avec la discipline et que son nom serait une disgrâce pour l’église et qu’il devait y avoir de sa part une rétractation, une confession et pour finir une demande de pardon- qu’il puisse en ce jour et publiquement demander que son nom soit rayé du registre de la classe ou attendre l’enquête. Il a choisi la première et il a le même jour demandé pour que son nom soit rayé du registre ».
(The Amboy Journal, 11 juin 1879).

Le beau-frère de Joseph Smith, Michael Morse, déclare que le nom de Smith est resté dans le registre près de six mois !  (Ibid., 21 mai 1879). Pourquoi J. Smith voulait-il renouer avec l’église méthodiste en 1828 si Jésus lui aurait demander de ne rejoindre aucune église et ce en 1820 ?

Le procès de 1826
Le 20 mars 1826, Joseph Smith fut jugé devant le tribunal de Bainbridge pour avoir trompé des personnes trop crédules, en faisant croire qu’il pouvait découvrir des trésors cachés avec une certaine pierre de voyant. Le juge Albert Neely le condamna pour imposture. Le document prouvant le délit et la comparution de J. Smith a été découvert en juillet 1971 dans le sous-sol de la prison de Norwich  (NY). Un siècle auparavant, le journal « Frazer’s Magazine de février 1873, vol.7, pages 229-230 » relatait déjà ce fait. Jusque ces dernières années, l’Église Mormone mettait en doute cette comparution de J. Smith devant la justice !

« Si un tel rapport pouvait être identifié et prouvé, alors il s’en suivrait que ses partisans devraient renier sa guidance divine qui les conduisit à le suivre … comment aurait-il pu être un prophète de Dieu, responsable de l’Église restaurée pour ces dizaines de milliers de personnes s’il avait été ce fraudeur superstitieux que les pages d’un livre ont déclaré qu’il a confessé être ? » (Francis Kirkham, A New Witness For Christ in America, vol.1, pages 486-487).

A la page 386, Kirkham déclare qu’un tel récit n’a jamais existé ! Maintenant le document a été découvert et il prouve que Smith n’était pas un prophète de Dieu.

La mort de Joseph Smith

Peu de temps avant sa mort tragique, Joseph Smith vivait à Nauvoo dans l’Illinois. Il enseignait que les  saints devaient être rassemblés dans un endroit précis !
(Doctrine & Alliances, 29 :7-8).

Nauvoo était une ville mormone et Joseph la dirigeait d’une main de fer. C’est à Nauvoo que Smith va commencer à prêcher la polygamie dans le cercle restreint de ses collaborateurs. Certains mormons s’y opposent farouchement et ils vont lancer un journal appelé le « Nauvoo Expositor » et ce, le 7 juin 1844. Ils y dénoncent Smith et sa doctrine. Fâché, le prophète mormon secondé par le Conseil municipal va faire détruire la presse du journal ( qui ne paraîtra qu’une seule fois).
(Documentary History of the Church, vol.6, pages 448 à 454).

Les mécontents déposèrent une plainte dans le Comté de Hancock, stipulant que la liberté de la presse a été bafouée par Joseph Smith. Il est arrêté, jugé à Nauvoo et rapidement libéré. L’opposition était outrée. L’Etat de l’Illinois le fit de nouveau arrêter et emprisonner à Carthage. C’est dans cette petite prison de Carthage qu’il fut tué par des émeutiers venus du Missouri. C’était le 27 juin 1844.

Les mormons appellent souvent Joseph Smith le prophète martyr et ils assimilent sa mort à celle de Jésus-Christ. Peu de temps avant ce tragique événement, Smith aurait dit :
« Je vais comme un agneau à l’abattoir, mais je suis calme comme un matin d’été »
 (Doctrine & Alliances 135 :4).

Jésus est mort sans combattre ! (Luc 23 :24, 1 Pierre 2 :23) mais est-ce le cas de Joseph Smith ? Quelle fut la réaction de Joseph Smith ?

« Joseph sauta sur sa veste afin de prendre son six-coups, Hyrum son pistolet à simple barillet,  … tous sautèrent contre la porte, les balles sifflaient dans la cage d’escalier et à un certain moment une balle traversa la porte … Hyrum recula en face de la porte et il déchargea son pistolet quand une balle le frappa sur le côté gauche du nez et il tomba le dos au plancher en disant : ‘je suis mort … Joseph arriva au revêtement de la porte et déchargea son six-coups dans le passage … » (Documentary History of the Church, pages 617 et 618).

L’introduction du 6ème volume de DHC précise à la page 41 :

« Le prophète se détourna du corps prostré de son frère assassiné afin de faire face aux revolvers crachant la mort et bravement fit face  au feu de ses assaillants, abattant son homme à chaque coup, forçant John Hay (ancien secrétaire d’état) qui n’accordait aucune qualité de vertu au prophète, de confesser qu’il avait fait un beau combat dans la prison ».

John Taylor, qui était en prison avec les deux Smith et qui devint plus tard le 3ème président de l’église mormone déclara :

« Joseph ouvrit la porte doucement et fit feu six fois successivement … je compris par après que 2 ou 3 furent blessés par ces décharges dont deux, j’en fus informé moururent » .
 (The Gospel Kingdom, page 360 et DHC, vol.7, pages 100-103).

.
Arlitto
Arlitto
Admin
Admin

Religion : Non
Sexe : Masculin Messages : 17557
Localisation : France

http://arlitto.forumprod.com/

Revenir en haut Aller en bas

Le parallèle entre la révélation de "Mahomet" et celle de "Joseph Smith" Empty Re: Le parallèle entre la révélation de "Mahomet" et celle de "Joseph Smith"

Message  Arlitto Sam 28 Mai 2016, 17:43

Trois Anges Différents et Trois Religions Différentes

Dans l’histoire on a rien moins que 3 religions différentes ou le fondateur a dit qu’un ange lui est apparu et lui a dit la verité religieuse. Ils sont:

Mani (216-276)
Il est le fondateur de la religion appelé le manichéisme ou il y a deux dieux, le Dieu du Bien et celui de Mal, qui sont en bataille constante. Il fut influencé par les gnostiques et leschrétiens et a accepté Jésus comme un prophète dans sa religion. Comme il avait vécu en Inde il a aussi accepté Bouddha comme un prophète du manichéisme.

Le parallèle entre la révélation de "Mahomet" et celle de "Joseph Smith" Mani
Mani

Il a déclaré qu’un ange lui est apparu:

1. Il s’est déclaré être le Paraclet évoqué dans l’évangile de Jean

2. Et qu’il était le sceau des prophètes.

En 250 il rencontre le roi de son pays, la Perse, Chapour 1er, qui devint son ami et l’aide a propager sa religion. Mais en 272 avec autre roi perse, Bahram 1er, Mani perd la faveur royale. Il fut emprisonné et torturé pendant des mois et il meurt a cause des ses souffrances, a 60 ans, comme un vrai martyr pour sa foi.

Le fameux Augustin (354-430) fut un manichéen pendant plusieurs années. Il a écrit le fameux livres “La Cité de Dieu” et son autobiographie “Les Confessions”.
Le célèbre écrivain libanais Amin Maalouf qui aime écrire des romans sur des personnages historiques, comme “Léon l’Africain”(1986) et “Samarcande”(1988), qui est sur le poète et scientifique perse Omar Khayyam, a écrit un roman sur Mani appelé “Les Jardins de Lumière”(1991).

Il a aussi écrit un roman étrange sur un italien qui voyage en cherchant un livre mystique qui contient le “nom caché de Dieu, le centième nom”,en référence aux 99 noms d’Allah dans le Coran.C’est “Le periple de Baldassare”(2000).



Mahomet (570-632)

Il a dit qu’un ange appelé Djibril lui est apparu pendant 23 ans et lui a donné les 114 chapitres du Coran. Il a dit aussi,comme Mani

1.Qu’il était le sceau de prophètes

2.Et les musulmans pensent qu’il est le Paraclet de l’évangile de Jean.



Joseph Smith (1805-1844)

Il est le fondateur américain du groupe appelé les Mormons. C’est une religion polythéiste. Ils ont deux livres sacrés, la Bible et le Livre de Mormon.

Ce livre dit qu’un groupe de juifs est sorti de la Palestine en 600 avant Jésus et est arrivé au continent américain, le nouveau monde. Leur saga est racontée jusqu’a leurdestruction en 400 après Jesus. Entretemps, après sa résurrection Jésus lui-même est allé en Amérique et y avait  prêché l’évangile aux descendants des juifs.
Il a dit qu’un ange appelé Moroni lui est apparu et l’a donne ce livre et qu’il a traduit en anglais. Il était en faveur de la polygamie et a eu au moins 30 épouses. C’est l’une des raisons pour laquelle il fut tué par une foule enragée aux États Unis.


Ce que Paul a écrit:


Galates 1:6-9:
“Je m’étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile. Non pas qu’il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l’Évangile de Christ.

Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème!
Nous l’avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu’un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème!”


2 Corinthiens 11:13-15:
“Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ.Et cela n’est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.Il n’est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres.”

.
Arlitto
Arlitto
Admin
Admin

Religion : Non
Sexe : Masculin Messages : 17557
Localisation : France

http://arlitto.forumprod.com/

Revenir en haut Aller en bas

Le parallèle entre la révélation de "Mahomet" et celle de "Joseph Smith" Empty Re: Le parallèle entre la révélation de "Mahomet" et celle de "Joseph Smith"

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum