Et Jésus devient Dieu.

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Et Jésus devient Dieu.

Message  Josué2 le Ven 4 Mar - 10:19

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Dans cette suite de Jésus de Nazareth, juif de Galilée, Didier Long retrace, à la lumière des dernières connaissances du judaïsme antique, cette longue et fascinante histoire que fut la naissance du christianisme. Jacques, Pierre ou Paul de Tarse n'étaient pas chrétiens, mais juifs. Leur projet n'était pas de remplacer la Loi juive (Torah) par une autre religion, mais de convertir les païens et de délivrer leur peuple du joug romain – qui conduira à la destruction du Temple en 70 puis à l'anéantissement de Jérusalem en 135. Il faudra près de quatre siècles pour que, de ce premier mouvement messianique juif aux multiples visages, naisse le christianisme. Au cours du I ersiècle, Paul et les apôtres vont transmettre l'enseignement reçu de Jésus dans les synagogues de la diaspora de langue araméenne – Palestine, Syrie, Mésopotamie, Babylonie... –, et dans la diaspora juive hellénisée – Asie Mineure, Égypte, Rome... – au coeur de laquelle " s'inventera " le christianisme. À partir du II e siècle, le judéo-christianisme et le judaïsme rabbinique commenceront à se séparer. Une rupture qui sera consommée au IVe siècle avec la conversion de l'empereur Constantin et la tenue des grands conciles qui fixeront l'orthodoxie chrétienne : l'Empire abandonnera les cultes païens pour se tourner vers le Dieu UN d'Israël via le culte chrétien. Naîtront alors véritablement les deux religions que nous connaissons, toujours jumelles. Ancien moine bénédictin, Didier Long a suivi des études de théologie et de philosophie à l'Institut catholique de Paris. Historien du judéochristianisme, bibliste, il a publié plusieurs ouvrages dontDéfense à Dieu d'entrer ,Pourquoi nous sommes chrétiens ,Jésus, le rabbin qui aimait les femmes et Jésus de Nazareth, juif de Galilée (Presses de la Renaissance).
et il dit ceci.

Ce dogme qui exprime sans aucun doute la foi de la grande église au IV e siécle ,est très éloigné des croyances de la période apostolique.
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Re: Et Jésus devient Dieu.

Message  shalomon le Lun 7 Mar - 21:15

Shalom,

Le condensé que tu donnes de ce livre me semble très interessant et surtout très juste, un plaisir de le lire. J'ai écrit un petit livre (e-book) concernant ce thème. Je n'ai pas lu ce livre de Didier Long, mais je ne tarderais pas de me le procurer pour le lire.
Puisse Yahweh notre Père te bénir
A bientôt,
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Re: Et Jésus devient Dieu.

Message  Josué2 le Lun 7 Mar - 21:33

Tant mieux si ce livre peut te venir en aide.
Le titre est assez évocateur Et Jésus devient Dieu ce qui laisse entendre qu'il ne l'a pas toujours été!

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(Romains 7:21) 21 Je trouve donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mauvais est présent chez moi.
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Re: Et Jésus devient Dieu.

Message  shalomon le Lun 7 Mar - 21:58

Shalom,
pour m'aider, peux tu me donner quelques renseignements où dans la Bible je peux clairement trouver écrit que "Jésus" est "Dieu". Parce que un Dieu c'est quelque chose de très particulier. Regarde le Psaume 82:
Psaume 82
82.1 Yahweh se tient dans l'assemblée des Dieux (élohïm) ; Il juge au milieu des dieux (élohïm).
82.2 Yahweh dit : Jusques à quand jugerez-vous avec iniquité, et aurez-vous égard à la personne des méchants ?
82.3 Vous devriez rendre justice au faible et à l'orphelin, faire droit au malheureux et au pauvre,
82.4 sauver le misérable et l'indigent, les délivrer de la main des méchants.
82.5 Vous ne savez rien vous ne comprenez rien, vous marchez dans les ténèbres ; tous les fondements de la terre sont ébranlés à cause de vous.
82.6 J'avais dit : Vous êtes des dieux (élohïm), vous êtes tous des fils du Très Haut.
82.7 Et vous mourrez comme Adam, vous tomberez comme un gouvernant quelconque.
82.8 Lève-toi, ô Yahweh, juge la terre ! Car toutes les nations te seront soumises.

Cette traduction est faite selon des textes anciens en hébreu.

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Re: Et Jésus devient Dieu.

Message  Josué2 le Lun 7 Mar - 22:02

Les anges sont appelé dieux dans se Psaume mais tant fait pas pour moi Jésus n'est pas Dieu.

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(Romains 7:21) 21 Je trouve donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mauvais est présent chez moi.
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Re: Et Jésus devient Dieu.

Message  shalomon le Lun 7 Mar - 22:13

Shalom,
J'ai devant moi les textes en hébreu, je ne trouve pas le mot anges (malakïm) dans ces versets du Psaume 82. D'où tiens tu l'information que ce Psaume parle des anges (malakïm)? Le mot qu'on traditionnellement traduit anges de l'hébreu est le mot malakïm, le singulier est malak. Le mot traditionnellement traduit anges du grec est aggelos. Dans les deux cas, hébreu et grec, les mots malakïm et aggelos signifient messager, porteur de nouvelle, annonceur de nouvelle. Rien d'autre. Il n'est pas stipulé si ce sont des êtres bons ou mauvais, puisque nous savons qu'un tiers des malakïm sont déchus ensemble avec Heylel (l'adversaire).
Merci de m'informer où il est écrit que ce Psaume parle des anges.
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Re: Et Jésus devient Dieu.

Message  Josué2 le Lun 7 Mar - 22:19

il est  questions d'assemblée des dieux se sont qui ses dieux ?
Ou : “ Dieu ”. Héb. : ʼÉl ; LXXVg : “ des dieux ” ; Sy : “ des anges ”.


(Job 1:6) 6 Or le jour arriva où les fils du [vrai] Dieu entrèrent pour se placer devant Jéhovah, et Satan aussi entra alors au milieu d’eux.

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Re: Et Jésus devient Dieu.

Message  Josué2 le Lun 7 Mar - 22:41

Que penses tu de ce commentaire tiré de la bible de Samuel Cahen ?
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Re: Et Jésus devient Dieu.

Message  shalomon le Lun 7 Mar - 22:45

Shalom,
Strong's H430 'elohiym pluriel de H433 El;
Dieux dans le sens ordinaire; mais spécifiquement utilisé (au pluriel ainsi, spécialement avec l’article) du dieu suprême; occasionnellement appliqué par voie de déférence à des magistrats et quelques fois en tant que superlatif.
Aussi: anges , X supérieur , Dieu ( dieux ) ( - déesse, ) , X (très ) grands , des juges, X puissant .

Dans Unger’s Bible Dictionary, Merrill F. Unger, Moody Press, Chicago, IL, Sous le mot Baal en page 413 nous trouvons ce qui suit :
Baal, nom commun Cananéen pour Maître, Seigneur, était une des principales divinités mâles du Panthéon Cananéen, maintenant bien connu de la littérature épique religieuse découverte à Ras Shamra (ancien Ougarit des lettres d’Amarna) de 1921-1937.
Baal était le fils d’El, le père des dieux et à la tête du Panthéon Cananéen, récité sur les tablettes d’Ougarit. Il est aussi désigné comme étant le « fils de Dagon (héb. Dagan = grain), ancienne divinité mésopotamienne et Cananéenne associée à l’agriculture. Baal était alors le dieu de l’agriculture qui donnait croissance et fertilité à la famille aux champs et aux troupeaux. Il était parfois identifié avec le dieu des tempêtes Hadad, la voix duquel pouvait être entendue dans le tonnerre réverbérant, qui accompagnait la pluie, si nécessaire pour le succès des moissons. Les Cananéens étaient des vénérateurs fanatiques de Baal, le culte étant conduit par des prêtres dans des temples, et par beau temps à l’extérieur dans les champs et particulièrement sur des sommets des monts, appelés hauts lieux. Le culte incluait des sacrifices d’animaux, des repas rituels et des danses licencieuses. Près de l’autel en pierre se trouvait un pilier sacré appelé massebah et très près de cela le symbole d’Ashérah. Les deux symbolisaient de manière apparente la fertilité humaine.
Les hauts lieux disposaient de chambres pour des prostitués mâles (kedishim) qui pratiquaient la prostitution sacrée, et des femmes prostituées sacrées (kedeshoth) (I Rois 14 :23-24 ; II Rois 23 :7). La gaieté et le caractère licencieux de la vénération de Baal avaient toujours une attraction subtile pour les Hébreux austères, qui étaient liés pour servir un Dieu saint avec un code moral rigoureux. Durant des périodes d’écart de conduite, les Hébreux composaient les noms de leurs enfants avec Baal- par exemple : Jerubbaal (Juges7 :1) ; Ishbaal (IChron.8 :33) ;
Meribbaal (IChron.8 :34 ; 9 :40), qui furent changés en temps de retour au Yahwisme en remplaçant l’élément Baal par « boseth » qui signifie » honte ».
Ainsi des Hébreux pieux exprimaient leur horreur de Baal. Exemples : Jerubboseth pour Jerubbaal (IISam.11 :21) Ishboseth pour Ishbaal (IISam.2 :8) Mephiboseth pour Meribbaal (IISam.4 :4,9 :6,10).

El est le père de Baal. El est le père des dieux cananéens. Yahweh n'est pas un dieu ni s'est il jamais présenté comme un dieu. Yahweh est le créateur de l'univers. Un dieu n'est pas un être bien, mais un être injuste et pécheur. Le péché est une condition pour devenir un dieu.
Genèse 3 :1-5 –
1 Or le serpent était plus subtil et plus astucieux que les autres animaux des champs que Yahweh avait faits. Et il dit à la femme : Est-ce que Yahweh aurait vraiment dit : Vous ne mangerez pas de tout arbre du jardin?
2 Et la femme disait au serpent : Nous avons le droit de manger du fruit des arbres du jardin ;
3 mais du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Yahweh a dit : Vous n’en mangerez pas et vous n’y toucherez pas, ou vous mourez.
4 Et le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez certainement pas ;
5 mais il sait qu’au jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme des dieux (élohïm), connaissant la justice et le mal.

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Re: Et Jésus devient Dieu.

Message  Josué2 le Lun 7 Mar - 22:50

Tu ne dis rien sur le commentaire de la bible de Samuel Cahen qui parle sur les anges  ?

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Re: Et Jésus devient Dieu.

Message  shalomon le Lun 7 Mar - 23:12

Le problème de Cahen est qu'il ne lit pas le texte, mais il interprète. Les allemands Julius Fürst et Wilhelm Gesenius disent long sur le Psaume 82.
La où quelqu'un refuse le nom Yahweh pour le remplacer par Dieu (El) Seigneur (Baal) la confusion s'introduit dans les textes.
Le prophète Yeremyah dit clairement:
Yeremyah (Jérémie) 8 :8 –
8 Comment pouvez-vous dire : Nous sommes sages, et la loi de Yahweh est avec nous? Voici, c’est en vain que c’est mise à l’œuvre la plume mensongère des scribes.

Yeremyah (Jérémie) 23 : 26-27 -
26 Jusques à quand serait ce dans les cœurs des prophètes qui prophétisent des mensonges? Oui ils sont des prophètes de la séduction et de la tromperie de leurs propres entendements.
27 Qui divisent, planifient et réfléchissent de faire oublier Mon nom à mon peuple par leurs rêves qu’ils racontent à leurs proches et à tout le monde, juste comme leurs pères qui ont oublié mon nom pour Baal – Seigneur.

Encore: Le mot anges n'est pas dit dans le Psaume 82. Pas la peine de l'interpréter dedans. Il y a Yahweh et élohïm (dieux) qui sont mentionnés. Anges est le mot malakïm, et il n'est pas mentionné dans le Psaume 82. Maintenant Cahen a fait un travail considérable en traduisant les textes hébreux en français et en commentant les textes, mais il ne fait pas la distinction entre Yahweh et Dieu, d'où son problème.
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Re: Et Jésus devient Dieu.

Message  Josué2 le Mar 8 Mar - 8:59

Tant fait pas SCahen et un bon traducteur disent que son interprétation ne te plait pas car elle ne doit pas aller dans ton sens.

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