Jésus-Christ. Jésus-Christ a-t-il vraiment existé?

Rappel du premier message :

Le « Notre Père » en hébreu :

אבינו שבשמים

 יתקדש שמך

תבוא םלכותך

יעשה רצונך כבשמים כן בארץ

 את לחם חקנו תן לנו היום

    וסלח לנו על חטאינו כפי שסלחים גם אנחנו לחוטאים לנו

      ואל תביאנו לידי נסיון

      כי אם חלצנו מן הרע

אמן

avec les voyelles :



Transcription phonétique du « Notre Père » en hébreu :

(kh correspond au ch allemand dans acht ou à la « jota » espagnole e est é ou è)

Avinou shebashamayim yitkadesh shimkha,
tavo malkhoutekha, yease retsonkha
kebashamayim ken ba’aretz.
Et lekhem khoukenou ten lanou hayom,
uslakh lanou al khataeinou,
kefi shesolkhim gam anakhnu lakhot’im lanu.
Veal tevienou liydei nisaïon
ki im khaltzenou min hara.
Ki lekha hamamlakha hagvoura vehatif’eret
leolmei olamim. Amen.


Le Notre Père en araméen (estrangelo ou syriaque ancien)

Le « Notre Père » en araméen (estrangelo ou syriaque moderne) :



Transcription phonétique du « Notre Père » en araméen :




Notre Père - hébreu



Cette vidéo traite de Notre Père - hébreu


Prière à YHWH (L'Eternel) Notre Père en Hébreu chantée par Andrew Hodkinson 



Prière à YHWH (L'Eternel) Notre Père provenant des manuscrits retrouvés de l'Evangile de Matthieu rédigés en Hébreu.

source internet :
http://www.aprayertoourfather.com/lea...


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Au XIX^e siècle, un certain nombre de savants, issus de l’école « hypercritique », ont remis en cause l’existence historique de Jésus. C’est ce qu’on a appelé la « thèse mythiste ». Si aujourd’hui plus aucun universitaire sérieux n’adhère à cette théorie, elle continue néanmoins à être diffusée sur certains sites internet.

Dans cet article, je présenterai donc brièvement les preuves de l’existence de Jésus, en évoquant d’abord les sources chrétiennes, puis les sources non-chrétiennes (romaines et juives).

 
Les sources chrétiennes
En dépit de leur caractère confessionnel, les sources chrétiennes demeurent des sources historiques de premier plan pour connaître la vie de Jésus. Leur principal atout est leurgrande variété. En effet, même si aujourd’hui tous ces écrits sont regroupés dans le Nouveau Testament, il ne faut pas oublier qu’ils constituent, à l’origine, des sources indépendantes et distinctes.

Nous disposons donc de quatre récits de la vie de Jésus (les « évangiles »), deux écrits par des témoins primaires (Matthieu et Jean), deux par des témoins secondaires (Marc et Luc), d’un récit complémentaire qui nous raconte les premières années de la communauté chrétienne (les Actes des apôtres), ainsi que de plusieurs lettres de disciples ou de personnes proches de Jésus. Or, en dépit de cette grande diversité, tous ces témoignages s’accordent sur l’existence de la personne de Jésus de Nazareth et sur sa crucifixion.
 
Mais ces informations sont aussi recoupées par plusieurs sources externes, que je diviserai en deux parties : les sources romaines et les sources juives.
 
Les sources romaines
Du côté romain, l’existence des chrétiens est attestée dès l’époque de Néron, soit seulement quelques décennies après la mort de Jésus. Suite à l’incendie de Rome, la population soupçonne l’empereur d’avoir lui-même mis le feu à la ville. Ce dernier, pour se disculper, doit donc trouver des bouc-émissaires sur qui rejeter la faute et choisit pour cela les chrétiens. Deux textes nous rapportent cet évènement. Le premier texte, de Suétone est assez concis :

 On livre au supplice les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse. 

Il révèle cependant que les Romains distinguaient déjà les chrétiens des autres Judéens et qu’ils étaient conscients de la nouveauté du christianisme. Mais c’est surtout un autre historien, Tacite, qui, à l’occasion du même événement, nous livre une description beaucoup plus détaillée :

 Mais aucun moyen humain, ni les largesses du prince, ni les cérémonies pour apaiser les dieux ne faisaient céder l’opinion infamante d’après laquelle l’incendie avait été ordonné [par Néron]. En conséquence, pour étouffer la rumeur, Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait « chrétiens ». Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu’il y a d’affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand. On commença donc par poursuivre ceux qui avouaient, puis, sur leur dénonciation, une multitude immense, et ils furent reconnus coupables, moins du crime d’incendie qu’en raison de leur haine pour le genre humain. A leur exécution on ajouta des dérisions, en les couvrant de peaux de bêtes pour qu’ils périssent sous la morsure des chiens, ou en les attachant à des croix,  pour que,  après la chute du jour, utilisés comme des torches nocturnes, ils fussent consumés. Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle, et il donnait des jeux de cirque, se mêlant à la plèbe en tenue d’aurige, ou debout sur un char. Aussi, bien que ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, soulevaient-ils la compassion, à la pensée que ce n’était pas dans l’intérêt, mais à la cruauté d’un seul qu’ils étaient sacrifiés. 

Nous voyons donc que la mort de Jésus sous Ponce Pilate était clairement connue. Par ailleurs, déjà à l’époque de Néron les chrétiens étaient assez nombreux à Rome, même si, par effet rhétorique, l’historien exagère probablement leur importance.
 
Les Sources juives
 Du côté des Judéens, nous disposons de deux sources différentes : Flavius Josèphe (4) et les textes rabbiniques. Le premier texte de Flavius Josèphe concerne l’exécution de Jacques :

 Anan convoqua une assemblée de juges et fit amener le nommé Jacques, frère de Jésus dit le Christ, et quelques autres, les accusa d’avoir transgressé la Loi et les livra à la lapidation.  

Ce passage confirme bien l’existence de Jacques et de Jésus, et nous voyons que les revendications messianiques de Jésus étaient connues de Flavius Josèphe, mais bien sûr pas « reconnues », puisque l’expression «dit le Christ » exprime une certaine prise de distance, et les revendications messianiques étaient assez nombreuses à cette époque.

Par ailleurs, Flavius Josèphe évoque aussi Jésus dans un autre passage connu sous le nom de Testimonium Flavianum, qui est toutefois un peu plus complexe et que je traiterai donc dans un prochain article.
 
Enfin, pour terminer ce panorama, il faut aussi évoquer les sources rabbiniques, et notamment le Talmud, qui mentionnent Jésus. Pour résumer simplement les choses, nous pouvons dire que,  dans le Talmud, les rabbins reconnaissent l’existence de Jésus, sa naissance particulière, qu’ils attribuent cependant à la prostitution de Marie, sa descente en Egypte, ses miracles et sa crucifixion à la veille de Pâque.
Le principal problème du Talmud réside dans la difficulté pour l’historien de dater les documents qui le composent. Sa rédaction finale date des IV^e-V^e siècles, mais les matériaux les plus anciens sont bien antérieurs. Concernant Jésus lui-même, les traditions les plus anciennes datent probablement du II^e siècle.
 
En conclusion, et pour paraphraser Simon Mimouni (2006, p. 80), nous pouvons dire que Jésus est certainement un des personnages les mieux attestés de l’Antiquité, et la diversité des sources le concernant rend la thèse mythiste insoutenable.

Le Testimonium Flavianum
Ce passage se trouve au début du Livre XVIII des Antiquités judaïques. Le texte grec n’est pas particulièrement difficile, mais sa traduction est l’objet d’un vif débat, vous comprendrez bientôt pourquoi. Ce passage est cité pour la première fois par Eusèbe de Césarée (début du IV^e siècle), au tout début de son Histoire ecclésiastique (I, 11, 7-8) :
 
« Voilà ce que Josèphe rapporte de Jean. Il fait également mention de notre Sauveur, dans le cours du même ouvrage, de la manière suivante : « A cette époque fut Jésus, homme sage, si du moins il faut l’appeler un homme. Il était l’auteur d’œuvres extraordinaires et le maître d’hommes qui recevaient la vérité avec plaisir ; il attira beaucoup de Juifs et aussi beaucoup de Grecs. Il était le Christ, et sur la dénonciation des premiers des nôtres, Pilate le condamna à la croix, mais ceux qui l’avaient d’abord aimé, ne cessèrent pas de le faire. Il leur apparut, en effet, le troisième jour, de nouveau vivant ; les divins prophètes avaient prédit ces merveilles et beaucoup d’autres encore à son sujet. Encore aujourd’hui la race des chrétiens qui tirent leur nom de lui n’a pas disparu. »
 
Les débats à l’époque moderne
Jusqu’au XVI^e siècle, ce témoignage ne posait guère de problèmes puis, à partir de cette période, plusieurs savants ont commencé à douter de son authenticité, le jugeant trop « chrétien ». Il faut préciser que ce débat dépassait les clivages confessionnels puisque d’un côté comme de l’autre, il y avait des catholiques et des protestants.

Ainsi, parmi les partisans de l’authenticité on peut citer Le Nain de Tillemont et Dom Calmet pour les catholiques, ainsi que les pasteurs Martin (le traducteur de la Bible éponyme) et Vernet pour les protestants. A l’inverse, parmi les opposants, on trouve Richard Simon, prêtre catholique, et les pasteurs Abbadie et Cappel. Au siècle suivant, les encyclopédistes se lancèrent dans la bataille et firent finalement pencher la balance en faveur de l’inauthenticité.
 
Les débats à l’époque contemporaine
Alors qu’on pensait la controverse éteinte, celle-ci fut relancée au XIX^e siècle par la faculté de Strasbourg. Désormais, le problème se complexifia quelque peu et on passa de deux à trois camps : les partisans de l’interpolation totale, les partisans de l’authenticité totale et les partisans de l’authenticité ou de l’interpolation partielle.

Par ailleurs, la controverse ne concerna plus seulement les catholiques et les protestants, mais des athées, des agnostiques et des juifs se joignirent aussi au débat. Cependant, comme à l’époque précédente, les positions respectives dépassaient les clivages confessionnels et on trouvait dans chaque camp des personnes de toutes les croyances. 

Plusieurs milliers de pages furent écrites à ce sujet (et ce n’est pas fini !), on examina les mots un par un, la tradition directe (assez uniforme), la tradition indirecte (les citations par les Pères de l’Eglise, les traductions orientales)… que pensez donc de tout cela ?
 
La situation actuelle
Aujourd’hui, la majorité des savants, toutes croyances confondues, se range à l’opinion intermédiaire, déjà défendue jadis par Ernest Renan, à savoir que Flavius Josèphe a bien mentionné Jésus, mais que le texte a ensuite été interpolé par un copiste chrétien.

L’hypothèse la plus rationnelle
En réalité, l’explication la plus rationnelle est la suivante : Josèphe a bien mentionné Jésus, mais de manière plutôt négative. Un copiste chrétien, choqué par les propos de l’historien, a donc transformé cette mention péjorative en mention positive.

Cette explication correspond parfaitement à la vision qu’à Flavius Josèphe des gens qui se proclamaient « Messie ». On a d’autres exemples de ce type dans son histoire et on voit que Josèphe est toujours assez méprisant, considérant que ces personnes sont nuisibles et dangereuses car elles égarent le peuple juif. Cette explication peut aussi être corroborée par la deuxième mention de Jésus, qui est elle reconnue comme authentique par les critiques, où Josèphe emploie l’expression « dit le Christ », ce qui sous-entend qu’il sait que Jésus était considéré comme le Christ par certaines personnes, mais qu’il n’adhère pas à cette croyance.

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La « filière asiate »

Le témoignage explicite le plus ancien est celui de Papias de Hiérapolis. Papias était le responsable de l’Eglise de Hiérapolis (près de l’actuelle ville de Denizli, en Turquie) au début du deuxième siècle, dans les années 110-130. Il a donc lui-même été enseigné par des gens qui ont directement connu les apôtres. Il nous apprend que Matthieu avait écrit son évangile en « langue hébraïque », ce qui peut être de l’hébreu ou de l’araméen, et que Marc était le traducteur de Pierre. L’évangile de Marc est donc la mise par écrit en grec du témoignage de Pierre, qui lui  parlait araméen.

Ces informations sont complétées quelques années plus tard par un autre asiate, Irénée de Lyon dans son ouvrage Contre les hérésies (III, 1, 1) qui nous parle cette fois des quatre évangiles :

 « Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d’Evangile, à l’époque où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l’Eglise. Après la mort de ces derniers, Marc le disciple et l’interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. De son côté, Luc, le compagnon de Paul consigna en un livre l’Evangile que prêchait celui-ci. Puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l’Evangile, tandis qu’il séjournait à Ephèse en Asie. »

Irénée était le responsable de l’Eglise de Lyon à la fin du deuxième siècle, mais il était aussi  originaire d’Asie Mineure et plus précisément de Smyrne, une ville, dont le responsable de l’Eglise, Polycarpe était un disciple de Jean. Cette communauté est d’ailleurs une des sept Eglises mentionnées dans l’Apocalypse (1 : 11). Cette grande proximité chronologique et cette transmission directe garantissent la fiabilité des informations.
 
Les autres filières
Pour la fin du deuxième siècle, nous disposons aussi du témoignage d’autres auteurs (Clément d’Alexandrie ou Tertullien par exemple), venant de diverses régions (Syrie, Rome, Egypte, Afrique du Nord).
Nous ne connaissons pas avec autant de précision la chaîne de transmission de ces auteurs, néanmoins nous pouvons constater que tous, malgré des origines géographiques très diverses, sont en accord sur les quatre évangiles retenus et leur origine. Ces informations sont d’ailleurs indépendantes les unes des autres, puis que si elles se rejoignent sur les points essentiels, elles diffèrent sur les détails. Ainsi, certains auteurs situent la mise par écrit de l’Evangile par Marc peu avant la mort de Pierre (ce qui aurait permis à ce dernier de la « contrôler »), tandis que d’autres estiment qu’il l’a au contraire fait peu après (pour justement « compenser » la mort de l’apôtre).

De plus, nous disposons de plusieurs témoignages (la lettre dite de Clément de Rome, Justin Martyr) qui montrent que dès le premier siècle, les chrétiens avaient pris l’habitude de lire les évangiles, qu’ils appelaient les « mémoires  des apôtres», et les lettres de Paul lors de leurs réunions.
 
Nous pouvons donc en conclure que le corps principal du Nouveau Testament (les Evangiles et les épîtres de Paul) a été très tôt fermement établi. Seuls quelques textes comme l’épître de Jude, la deuxième épître de Pierre ou les deux dernières épîtres de Jean, feront par la suite l’objet de discussions.

Le témoignage des apôtres
Je me concentrerai pour cela sur le cœur de la prédication de l’Eglise primitive (Actes 2) :
 

« Hommes Israélites, écoutez ces paroles! (Ndr : C’est Pierre qui parle) Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu’il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes; cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l’avez crucifié, vous l’avez fait mourir par la main des impies.  Dieu l’a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu’il n’était pas possible qu’il fût retenu par elle. (…) Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié. »

 
Pierre, et avec lui les autres disciples, affirment deux choses : Jésus, qui a été crucifié, est le Messie. Or cette double affirmation est tout simplement invraisemblable pour les Judéens de l’époque.
Il est intéressant de constater qu’aujourd’hui encore, en dehors du christianisme, lorsqu’une de ces deux affirmations est acceptée, l’autre est refusée. Ainsi, les juifs reconnaissent que Jésus a été crucifié, mais ils refusent de le considérer comme « Messie », tandis que les musulmans reconnaissent bien Jésus comme Messie, mais ils refusent sa crucifixion.
 
Ce constat peut sembler étrange aux chrétiens et, plus largement, aux personnes de culture chrétienne. En effet, même inconsciemment, deux millénaires de christianisme nous ont habitués à ce paradoxe et nous oublions souvent le scandale de cette affirmation. Mais un examen attentif des textes du Nouveau Testament nous révèle bien cette tension :
 

 « Car puisque le monde, avec sa sagesse, n’a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication. Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse: nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens, mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs. Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes ».
1 Corinthiens 1 : 21-25.

 
Ce passage ne doit pas nous tromper et le style rhétorique de l’apôtre ne peut masquer son embarras. Paul est bien conscient que prêcher un messie crucifié est une folie et il le reconnaît. C’est pour cela qu’il ose parler de « folie de la prédication » et même de « folie de Dieu ». S’il avait pu inventer son propre évangile, il n’aurait certainement pas choisi une histoire aussi difficile à accepter pour ses auditeurs.
 
La résurrection : une solution de secours ?
On pourrait à ce stade objecter : mais la résurrection ne compense-t-elle pas le scandale de la crucifixion ?
A cela nous pouvons répondre non, car le problème n’est pas seulement que le Messie soit mort, mais qu’il soit mort de cette façon, c’est-à-dire par crucifixion. En effet, pour les Judéens, la crucifixion est une malédiction (Deutéronome 21 : 23).

En réalité, une seule solution aurait permis de résoudre ce problème, celle d’affirmer que Jésus n’a pas été crucifié. Cette idée a d’ailleurs été développée par certains groupes gnostiques, les docètes notamment, et sera ensuite reprise par les musulmans. Différentes thèses ont été envisagées et c’est finalement celle de la substitution qui l’a emportée : Dieu aurait remplacé Jésus sur la croix par une autre personne. Ainsi, on évitait le scandale du messie crucifié.
 
Conclusion
Si tous les chrétiens croient à la crucifixion de Jésus, tous ne la comprennent pas de la même manière et ne lui donnent pas le même sens théologique. Ainsi, au cours de l’histoire, de nombreuses doctrines ont été élaborées pour expliquer ce sacrifice (christus victor, théorie de la rançon, substitution pénale, etc.). Cette diversité de compréhension met bien évidence la difficulté posée par cet événement.

Toutefois, d’un point de vue historique, cette difficulté théologique est un atout, car elle peut être considérée comme une preuve solide de l’existence de Jésus.

En effet, en envisageant tous les problèmes posés par l’idée d’un Messie crucifié, il ne fait aucun doute que si les premiers chrétiens avaient voulu inventer un « Jésus », ils n’auraient jamais eu l’idée d’un messie crucifié et auraient plutôt imaginé un Jésus capable de séduire leurs auditeurs.

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Arlitto a écrit:
Tu voudrais qu'un livre d'histoire profane parle de la vie, de la mort et de la résurrection de Jésus ??? Sans blague 

Merci donc de confirmer implicitement mes propos . Tous les historiens neutres quand il mentionnent la résurrection, utilisent la terme "suivant la tradition " cela est assez explicité . Il n'y a que les chrétiens qui croient à cette traditions qui remonte aux cultes de l'époque plus ancienne . Ne pas oublier que le christianisme est un fabuleux syncrétisme.
Voir à se sujet tous les dieux dits de salut de l'époque , qui ont influencé les evangiles .

Es tu d'accord pour confirmer qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi, et celui de l'histoire , avant de passer à d'autres arguments (ils sont nombreux), qui permettent d’étayer la thèse mythique ?
si non je peux te fournir des argument sur cette impossibilité de juxtaposition , comme le prétendent certains exégètes
amicalement

Preuves de l'existence historique de Jésus-Christ -- Jésus-Christ @-t-il vraiment existé -- Jésus & il un personnage historique -- Que dit l'histoire de Jésus

Arlitto a écrit:La « filière asiate »

Le témoignage explicite le plus ancien est celui de Papias de Hiérapolis. Papias était le responsable de l’Eglise de Hiérapolis (près de l’actuelle ville de Denizli, en Turquie) au début du deuxième siècle, dans les années 110-130. Il a donc lui-même été enseigné par des gens qui ont directement connu les apôtres. Il nous apprend que Matthieu avait écrit son évangile en « langue hébraïque », ce qui peut être de l’hébreu ou de l’araméen, et que Marc était le traducteur de Pierre. L’évangile de Marc est donc la mise par écrit en grec du témoignage de Pierre, qui lui  parlait araméen.

rien de nouveau papia est le premier en 140 de faire mention des évangiles de Marc et mathieu , preuve que ces textes ont été composé tardivement , cela confirme la thèse mytique .

Ces informations sont complétées quelques années plus tard par un autre asiate, Irénée de Lyon dans son ouvrage Contre les hérésies (III, 1, 1) qui nous parle cette fois des quatre évangiles :

Rien de nouveau là aussi mention des 4 evangiles seulement en 180 soit 150 ans après les faits racontés . Je rappelle au passage que jusqu'à Justin vers 140 (dans son dialogue avec tryphon ) on ne retrouve aucune mention des evangiles  dans la patrologie apostolique, et apologétiste .

 « Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d’Evangile, à l’époque où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l’Eglise. Après la mort de ces derniers, Marc le disciple et l’interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. De son côté, Luc, le compagnon de Paul consigna en un livre l’Evangile que prêchait celui-ci. Puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l’Evangile, tandis qu’il séjournait à Ephèse en Asie. »

OK mais cela est mentionné en 180!!! Ne pas oublier que ces fameux pères n'avaient aucun moyen d'investigation sérieux pour enqueter sur les évangiles . Ne jamais oublier que les nom Marc, mathieu, luc et Jean ont été utilisé pour donner une certaine crédibilité aux textes . pour preuve Marc et Luc ne sont pas des apôtres , et mathieu et luc ne peuvent en aucun cas avoir été les apotres . Quand ils parlent d'eux ils oublient d'utiliser la premier personne du singulier .


Irénée était le responsable de l’Eglise de Lyon à la fin du deuxième siècle, mais il était aussi  originaire d’Asie Mineure et plus précisément de Smyrne, une ville, dont le responsable de l’Eglise, Polycarpe était un disciple de Jean. Cette communauté est d’ailleurs une des sept Eglises mentionnées dans l’Apocalypse (1 : 11). Cette grande proximité chronologique et cette transmission directe garantissent la fiabilité des informations.
 

Les autres filières
Pour la fin du deuxième siècle, nous disposons aussi du témoignage d’autres auteurs (Clément d’Alexandrie ou Tertullien par exemple), venant de diverses régions (Syrie, Rome, Egypte, Afrique du Nord).
Nous ne connaissons pas avec autant de précision la chaîne de transmission de ces auteurs, néanmoins nous pouvons constater que tous, malgré des origines géographiques très diverses, sont en accord sur les quatre évangiles retenus et leur origine. Ces informations sont d’ailleurs indépendantes les unes des autres, puis que si elles se rejoignent sur les points essentiels, elles diffèrent sur les détails. Ainsi, certains auteurs situent la mise par écrit de l’Evangile par Marc peu avant la mort de Pierre (ce qui aurait permis à ce dernier de la « contrôler »), tandis que d’autres estiment qu’il l’a au contraire fait peu après (pour justement « compenser » la mort de l’apôtre).

Ce sont des explications catholiques , plus sérieusement Marc qui aurait été composé en partant des fameuses sources "q"  au travers des loggions , aurait servi à composer les 2 autres synoptiques . On retrouve 70 % de marc dans les autres evangiles . Et dans tous les cas ces textes ont été ecrits  entre 2 et 4 génération après les faits imaginés, par des auteurs qui n'ont rien vu .Pour preuve comment veux tu que des auteurs aient pu ecrire des enfants de JC "différentes ", avant de l'avoir connu !!!C'est impossible cela dépasse la raison .

De plus, nous disposons de plusieurs témoignages (la lettre dite de Clément de Rome, Justin Martyr) qui montrent que dès le premier siècle, les chrétiens avaient pris l’habitude de lire les évangiles, qu’ils appelaient les « mémoires  des apôtres», et les lettres de Paul lors de leurs réunions.

non désolé il est mentionné" la bonne parole"  "les mémoires des apotres " sans les nommer. la première mention de chrétien remonte  seulement au second siècle vers 111 la fameuse lettre de Pline à trajan .Clement est supposé l'auteur d'une seule  epitre  de Paul, et Justin date du milieu du second siècle

 

Nous pouvons donc en conclure que le corps principal du Nouveau Testament (les Evangiles et les épîtres de Paul) a été très tôt fermement établi.

Cela ne veut rien dire "à été fortement établi "désolé . Il suffit de comparer le fameux diastesaron (de Ephrerm ) première compilation des évangiles, pour constater que nos evangiles actuels ont été bidouillé sérieusement , en particulier sur la jeunesse et la naissacne de JC.

 Seuls quelques textes comme l’épître de Jude, la deuxième épître de Pierre ou les deux dernières épîtres de Jean, feront par la suite l’objet de discussions.

Ils semblent oublier le premier Canon dit de Muratori qui date de 200 , et dont certains textes sont absent , et l'acceptation tardive de la "révélation" l'apocalypse par l'église .

Le témoignage des apôtres
Je me concentrerai pour cela sur le cœur de la prédication de l’Eglise primitive (Actes 2) :
 

Aucune valeur historique encore une fois, supposé ecrit par luc , disciple  de Paul, et ecrit au début du second siècle  i

 

Il est intéressant de constater qu’aujourd’hui encore, en dehors du christianisme, lorsqu’une de ces deux affirmations est acceptée, l’autre est refusée. Ainsi, les juifs reconnaissent que Jésus a été crucifié, mais ils refusent de le considérer comme « Messie », tandis que les musulmans reconnaissent bien Jésus comme Messie, mais ils refusent sa crucifixion.

Preuve que la seule source , et les seuls moyens de d'investigation restent ces vieux textes !!!
 
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Mais un examen attentif des textes du Nouveau Testament nous révèle bien cette tension 

l'auteur de ce passage semble oublie, ignorer  que ces vieux textes ont été bidouillés pendant des siècles volontairement et par erreur de traduction .[/size]
 


 

Conclusion
Si tous les chrétiens croient à la crucifixion de Jésus, tous ne la comprennent pas de la même manière et ne lui donnent pas le même sens théologique. Ainsi, au cours de l’histoire, de nombreuses doctrines ont été élaborées pour expliquer ce sacrifice (christus victor, théorie de la rançon, substitution pénale, etc.). Cette diversité de compréhension met bien évidence la difficulté posée par cet événement.

Ce qui confirme un doute sérieux sur sa réalité historique , je confirme . Ne pas oublier que la résurrection etait à l'époque une des "qualité" de ces fameux dieux de salut !!!

Toutefois, d’un point de vue historique, cette difficulté théologique est un atout, car elle peut être considérée comme une preuve solide de l’existence de Jésus.

C'est n'importe quoi c'est le contraire , cela prouve au contraire que l'on est devant un syncrétisme astucieux, qui a permis de ratisser très largement els croyants de l'époque .  

En effet, en envisageant tous les problèmes posés par l’idée d’un Messie crucifié, il ne fait aucun doute que si les premiers chrétiens avaient voulu inventer un « Jésus », ils n’auraient jamais eu l’idée d’un messie crucifié et auraient plutôt imaginé un Jésus capable de séduire leurs auditeurs.

Dire cela c'est ignorer totalement les dieux de salut qui étaient vénérés à l'époque . [size=24]Comme tu peux le voir mon cher Arlito, je n'ai pas besoin de copié collé, comme tu le fais pour contre argumenter, tu as là 30 ans de résultat de recherche . Et de plus , je peux te fournir si tu le désires les références des sources dont je dispose , dans ma bibliothèque de 3000 livres sur ce sujet fabuleux .
Je vois que tu as devié du sujet encore une fois , peux on considérer que tu confirmes (comme je le dis) qu'il est impossible de juxtaposer les deux JC . Avant d’approfondir le problème des evangiles , qui sont la seule sources et qui posent de sérieux problèmes, là aussi .
Avançons avec méthode  :
es tu d'accord pour confirmer d'abord que nous n'avons aucune preuve contemporaine à ce jour ? Oui ou non
es tu d'accord de dire qu'il est impossible de juxtaposer le JC de l’histoire du JC de la foi . Oui ou non
si oui nous passons aux evangiles si non nous continuons sur ces deux points précis , afin de se mettre d'accord , avant de passer à d'autres points très importants et interressants . Je te rassure tu ne seras pas déçu le sujet est fabuelux, et hyper passionnant .
Merci d'eviter le fameux effet Godwin

Amicalement

[quote]

Arlitto a écrit:Jésus a t-il existé : preuves de son existence
Voici les preuves historiques que Jésus Christ a bien existé. Documents écrits et témoignages attestant de son existence historique.

Ce n'est pas possible il n'y a aucune recherche personnelle tu ne fais que relier des cites relgieux qui défendent l'historicité , sans chercher à comprendre . Je confirme nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine à ce jour que des témoignages tardifs !!!

[*]Un historien nommé Thallus, dont les écrits datent de 52, parle du Christ. Ses écrits sont aujourd’hui perdus, mais quelques fragments cités par d’autres auteurs nous sont connus. L’un d’eux, par exemple, parle d’une polémique autour de l’éclipse qui eut lieu à la mort de Jésus : « Thallus, au troisième tome de son histoire, explique ces ténèbres par une éclipse solaire, ce qui me semble peu rationnel… » (écrit de Julius Africanus).

Désolé il fait mention d'éclipse mais pas de JC !!!!Cette éclipse ne correspond pas à la date supposée de la crucifixion, impossible à dater à ce jour .

[*]On a retrouvé une lettre d’un Syrien appelé Mara Bar-Sérapion, envoyée à son fils vers les années 73, qui dit : « …quel avantage les Juifs ont-ils eu à exécuter leur Roi-Sage ?… le Roi-sage n’est pas mort pour de bon car il survit dans l’enseignement qu’il a laissé… » (manuscrit détenu par le British Muséum).

Et alors le roi sage depuis quand est il JC , ne pas oublier qu'à l'époque FJ cite 7 messies et oublie JC !!!!

[*]L’écrivain et gouverneur romain Tacite, mentionne Jésus pour expliquer le nom des « chrétiens » mis à mort par Néron au 1^er siècle : « Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait « chrétiens ». Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice  » (Tacite : Annales XV, 44). Même s’il écrit longtemps après les faits, il ne les remet pas en question.

Tacite début du second siècle et il fait mention de "détestable superstition !!!!" au sujet de cette croyance !!!

• L’historien Juif Flavius Josèphe, né vers 37 à Jérusalem, narre dans Antiquités Judaïques (parue vers 93-94) : « vers le même temps, vint Jésus…faiseur de miracle…il attira à lui beaucoup de Juifs et de Grecs…et lorsque sous la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l’eut condamné à la crucifixion, ceux qui l’avaient d’abord chéri, ne cessèrent de le faire…« .
  

Le fameux testimoniale Falvianum , passage interpolé tardivement par Eusèbe de Cesarée , au 4 eme siècle, afin de fabriquer enfin une preuve . Je te renvoie au livre de Barbet à ce sujet, ou 59 exégètes sur 88 parlent d'interpolation frauduleuse

[list]
[*]Le Talmud de Babylone, code législatif juif écrit par les rabbins au cours des premiers siècles, fait lui aussi mention de Jésus : [color=#ff0000]« à la veille de la fête de Pâques, on pendit Jésus (ndr : autre appellation pour la crucifixion)…car il a pratiqué la magie et séduit Israël« 

Toujours apreil ecrits tardifs non contemporain

]*][b]Les Evangiles nous retracent l’histoire de Jésus écrite par quatre personnes différentes. 

Mais se contredisent et racontent des faits différents et contradictoires , exemple prends 4 cartes de l'époque , dessine le parcours de JC, ces 4 parcours sont totalement différents , et il y a d'autres problèmes

[*]Ils constituent pour l’historien la source principale de renseignements pour avoir un portrait de Jésus-Christ.

pas la source principale" la seule source", et ces textes ont été composés entre 2 et 4 générations après les faits imaginés !!!!Par des auteurs qui n'ont rien vu

]Ils ont été rédigés au plus tôt, 30 ans après la crucifixion

entre 2 et 4 générations aprés c'est dire le problème .

.

Les premiers chrétiens nous ont aussi laissé des lettres où ils font sans cesse référence à Jésus.

Mais seulement au second siècle , les hélénistes qui ont alissé des lettres démontrent ils que Zeus a véritablement existé . Je te pose la question ?

[/size] L’apôtre Paul notamment, dit : « Je vous rappelle, frères … que Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures (ndr : l’Ancien Testament) ; il a été enseveli et il est ressuscité le 3^ème jour, selon les Ecritures et il est apparu à Céphas, puis aux douze. Ensuite il est apparu à plus de 500 frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants… » (I Corinthiens 15).

Seul problème le Christ de Paul est différent du JC des évangiles , nous sommes devant un christ gnostique éthéré sans vie humaine !!!

L’existence historique de Jésus-Christ, sa vie, sa mort sur une croix et même ses miracles sont donc bien attestés par des écrits

.Mais ce n'est pas possible de dire cela , je te demande des preuves contemporaines , tu me réponds par des écrits .........tardifs. Aucun des élements donnés ne sont contemporains , ils sont connus, reconnus, mais très tardif, ou dans le cadre de Paul contradictoire avec les evangiles , d'autant plus que Paul le dit bien .........il n'a rien vu !!!
Peux tu enfin me donner une seule preuve contemporaine STP . Toutes celles que tu as copié collé je les connais, j'en ai même certaines, désolé elles ne sont pas contemporaine. Maintenant tu na plus qu'une attitude devant cette réalité historique , essayer de prouver pourquoi il n'y a pas de preuve. Mais pour cela il faudra que tu me confirme qu'il n'y a pas de preuves contemporaines .
Merci d'eviter les copié collé , tous ces arguments je les connais, tous sont contestable pour ce sujet précis .

amicalement

Manouche a écrit:Preuves de l'existence historique de Jésus-Christ -- Jésus-Christ @-t-il vraiment existé -- Jésus & il un personnage historique -- Que dit l'histoire de Jésus

Là aussi problème sérieux connu , primo il s'agit d'un faux grossier , reconnu tardivement .
Mais surtout qui pose un sérieux problème pour l'ECR . Comment expliquer un tombeau de JC  si il y a eu  résurrection  !!!
Point important Marie, et Jésus, Josué  etaient des prénoms très communs à l'époque . Voir à ce sujet les livres de Rops, Renan, et la fameuse autobiographie de FJ qui cite des dizaines de Jésus !!!Dont je dispose bien sûr . Merci STP d'eviter ces copié collé fastidieux, on a l'impression que tu te contentes de faire des copié collés, sans avoir bien etudié le problème , c'est à la portée de n'importe qui . Peux tu essayer de faire etat de tes connaissances personnelles dans ce domaine . merci
amicalement
r

te athée dan 26

Manouche a écrit:te athée dan 26

Je ne comprends pas ton message mon cher Manouche
amicalement

Manouche a écrit:Preuves de l'existence historique de Jésus-Christ -- Jésus-Christ @-t-il vraiment existé -- Jésus & il un personnage historique -- Que dit l'histoire de Jésus

Dire que JC n'a jamais été contesté par les gens du 1 er 2 eme et 3 eme siècle est une erreur monumentale , Tacite parle d'exécrable superstition au sujet de JC , et Celse, d'histoire racontée qui ne c'est jamais produite , et les docétes disaient que JC avait été une apparence, pas une réalité !!!!!
Cet pseudo historien n'y connait rien , désolé mon cher manouche .
amicalement