Jésus-Christ. Jésus-Christ a-t-il vraiment existé?

Rappel du premier message :

Le « Notre Père » en hébreu :

אבינו שבשמים

 יתקדש שמך

תבוא םלכותך

יעשה רצונך כבשמים כן בארץ

 את לחם חקנו תן לנו היום

    וסלח לנו על חטאינו כפי שסלחים גם אנחנו לחוטאים לנו

      ואל תביאנו לידי נסיון

      כי אם חלצנו מן הרע

אמן

avec les voyelles :



Transcription phonétique du « Notre Père » en hébreu :

(kh correspond au ch allemand dans acht ou à la « jota » espagnole e est é ou è)

Avinou shebashamayim yitkadesh shimkha,
tavo malkhoutekha, yease retsonkha
kebashamayim ken ba’aretz.
Et lekhem khoukenou ten lanou hayom,
uslakh lanou al khataeinou,
kefi shesolkhim gam anakhnu lakhot’im lanu.
Veal tevienou liydei nisaïon
ki im khaltzenou min hara.
Ki lekha hamamlakha hagvoura vehatif’eret
leolmei olamim. Amen.


Le Notre Père en araméen (estrangelo ou syriaque ancien)

Le « Notre Père » en araméen (estrangelo ou syriaque moderne) :



Transcription phonétique du « Notre Père » en araméen :




Notre Père - hébreu



Cette vidéo traite de Notre Père - hébreu


Prière à YHWH (L'Eternel) Notre Père en Hébreu chantée par Andrew Hodkinson 



Prière à YHWH (L'Eternel) Notre Père provenant des manuscrits retrouvés de l'Evangile de Matthieu rédigés en Hébreu.

source internet :
http://www.aprayertoourfather.com/lea...


.

je confirme plus personne ne  veut intervenir sur ce sujet !!!Pourquoi?
Les anges auraient ils peur de se bruler les ailes ?
amicalement

Rien que sur ce topic, il y a plus de preuve sur l'existence de Jésus que le contraire.

Maintenant à toi d'apporter des preuves qu'il n'a jamais existé. Bonne chance

[quote][quote="Arlitto"]Rien que sur ce topic, il y a plus de preuve sur l'existence de Jésus que le contraire.
[quote]
tu oublie un mot,  "contemporain ", je confirme il n'y a aucune preuve contemporaine du passage de ce personnage sur terre  

Maintenant à toi d'apporter des preuves qu'il n'a jamais existé. Bonne chance

J'ai donné déjà une dizaine de pistes , par laquelle veux tu commencer ?
Je tiens à dire que sur un autre thème tu a reconnu implicitement qu'effectivement il n'y avait pas de preuves contemporaine  en disant (comme certains autres hommes célèbres , ce qui reste à prouver) . avant de passer à un autre point confirmes tu qu'il n'y a pas de preuves CONTEMPORAINES . Si oui nous passons à un autre point .

Ce type de point fonctionne toujours de la même façon, le chretien le nie systématiquement (ce qui est normal c'est le fondement même de sa croyance, tout s'écroulerait )  , après de nombreux échanges il est obligé de l'avouer, et se refugie dans "comme certains personnages historique (seulement quelques auteurs grecs),  ou c'ets normal car JC n'était pas connu à l'époque  , argument qui  là aussi ne tient pas la route .Au travers d'autres preuves directes .
quel point désires tu aborder ensuite ? tu vas voir le sujet est passionnant, j'ai animé ce thème sur un forum avec plus de 12 000 messages , j'ai des arguments, des preuves qui vont te surprendre et que tu pourras vérifier bien sûr .
Amicalement

Tu es totalement à côté de la plaque, tu ne comprends pas qu'il n'y a pas besoin de preuves contemporaines pour croire qu'un personnage ait existé, et c'est le cas pour plusieurs personnages, dont le témoignage remonte encore plus loin après leur mort que le témoignage rendu sur la vie de Jésus, et pourtant cela ne t'empêche pas d'y croire.

Ce que tu essayes de faire n'est ni plus ni moins que de la négation ou du révisionnisme et absolument pas une étude de recherche sérieuse, tous ceux, "et je dis bien TOUS" qui ont voulu faire dans la négation, se sont casser les dents.

La chose qu'oublient les partisans de l'inexistence réelle de Jésus, c'est qu'il n'était rien au vu de l'histoire profane à son époque, Jésus n'était qu'un hérétique juif de plus aux yeux des pharisiens et de la puissante Rome de l'époque, pourquoi un historien profane aurait-il retenu une histoire qui n'a fait aucun bruit dans l'histoire du monde à cette époque ???  

Les négationnistes qui ne réfléchissent pas ne se rendent même pas comptent qu'à l'époque, Jésus n'était rien pour l'État et pour les responsables Juifs, si ce n'était qu'un trublion de plus pour Rome et un hérétique de plus pour les pharisiens, Jésus n'avait que quelques apôtres et quelques adeptes qui l'ont suivi, sa mort n'a soulevé presque aucune réaction parmi le peuple à l'époque... En clair, Jésus n'était pas le personnage illustre d'aujourd'hui dans l'histoire du monde !

L'histoire de Jésus ne faisait que commencer

[quote]

Arlitto a écrit:Tu es totalement à côté de la plaque, tu ne comprends pas qu'il n'y a pas besoin de preuves contemporaines pour croire qu'un personnage ait existé et c'est le cas pour plusieurs personnages dont le témoignage remonte encore plus loin après leur mort, que le témoignage rendu sur la vie de Jésus, et pourtant cela ne t'empêche pas d'y croire.

ha bon ; tu fais volte face  je te demande des preuves contemporaines, tu me dis les avoir sans les citer ,  j'insiste pour les avoir , et maintenant tu oses dire qu'il n'est pas nécessaire d'en avoir!!!    de qui te moques tu ?
Pour moi ce sont des méthodes de menteur , excusez moi, pas digne d'un chrétien

Ce que tu essayes de faire n'est ni pus ni moins que de la négation ou du révisionnisme et absolument pas une étude de recherche sérieuse, tous ceux, "et je dis bien TOUS" qui ont voulu faire dans la négation, se sont casser les dents.

Non désolé tu sembles oublier et ne pas connaitre ni le mouvement dit moderniste, ni la thèse mythique, ni le procés intenté par Luigi Gascioli, contre l'ECR . Par contre il est certains que vu la puissance de l'ECR , elle défend son font de commerce .Je te rappelle au passage que même un pape, à parlé de fable au sujet de JC!!!!

La chose qu'oublient ceux qui veulent absolument faire disparaître l'existence réelle de Jésus, c'est qu'il n'était rien au vu de l'histoire profane, Jésus n'était qu'un hérétique juif de plus aux yeux des pharisiens et de la toute puissante Rome de l'époque, pourquoi un historien profane aurait-il retenu une histoire qui n'a fait aucun bruit dans l'histoire du monde de l'époque ???

merci , tu arrives à la defense dont je faisais mention , une fois acculé à reconnaitre qu'il n'y a pas de preuve  contemporaine , tu essayes maintenant  d'expliquer pourquoi . Peux tu confirmer qu'il n'y a pas de preuve contemporaine, et ensuite je te dirai pourquoi c'est impossible qu'il n'y en ait pas . OK

Les négationnistes qui ne réfléchissent pas ne se rendent même pas comptent qu'à l'époque, Jésus n'était rien pour l'État de Rome et pour les responsables Juifs, si ce n'était un trublion de plus pour Rome et un hérétique de plus pour les pharisiens, Jésus n'avait que quelques apôtres et quelques adeptes qui l'ont suivi, sa mort n'a soulevé presque aucune réaction parmi le peuple à l'époque... En clair, Jésus n'était le personnage illustre d'aujourd'hui dans l'histoire du monde

Ha bon, il a fait des miracles se déplacer des mages, été à l'origine de massacre d'enfants, déplacé des foules , un prefet, le sanhédrin la nuit , et personne à l'époque n'en fait mention, désolé c'est totalement impossible . D'autant plus quand on voit les anciens textes de l'époque qui rapportent des faits totalement anodins !!!

L'histoire de Jésus ne faisait que commencer !.

je viens de te répondre l'argument ne tient pas . Confirmes tu qu'il n'y a pas de preuves contemporaines , comme je le dis depuis le début .? oui ou non
Je sens arriver l'effet Godwin !!!    
Amicalement

Jésus a existé mais ses miracles comme la résurrection des morts, je n y crois pas

Il y a même des négationnistes finis qui mettent en doute l'existence physique de "Mahomet" du Bouddha et même de Napoléon 

Yacoub a écrit:Jésus a existé mais ses miracles comme la résurrection des morts, je n y crois pas

Pourtant, même ses ennemis n'ont pas nié les signes miraculeux de Jésus dans le Talmud, évidemment en termes peu élogieux, mais c'est quand même un témoignage !

le Talmud de Babylone, en Sanhedrin 107b, qui figure également avec quelques variantes en Sota 47a

Nos maîtres ont enseigné : « « Que toujours, ta gauche repousse et ta droite rapproche ». Pas comme Elisha qui a repoussé Gehazi des deux mains ni comme Josué ben Perahyah qui a repoussé Yeshu ha-notsri (Jésus le Nazaréen) des deux mains ».

Qu’en est-il de Josué ben Parahyah ? Lorsque le roi Jannée assassina les maîtres, Josué ben Parahyah et Jésus 
Dans le manuscrit de Munich, on trouve la mention :... s’enfuirent à Alexandrie d’Égypte 

Dans la version de Sota 47a, on trouve : « Siméon ben...
Quand la paix fut rétablie, Siméon ben Shetah envoya [un message] : “De moi, Jérusalem la ville sainte, à toi Alexandrie d’Égypte : Ma sœur, mon mari réside en toi, et moi je suis dans l’affliction”. [Ainsi], ils partirent et trouvèrent une auberge (ushpiza) où ils furent reçus avec beaucoup d’honneurs. Il dit [Josué ben Parahyah] : “Combien belle est cette auberge (ahsania) !” Il lui dit [Jésus]

Dans la version de Sota 47a, on trouve explicitement...: 
“Ses yeux sont ronds” (ils ont mauvaise apparence). Il lui dit : “Mécréant ! C’est de cela dont tu t’occupes”. Il sortit quatre cents trompettes et le mit au ban. Jésus revint vers lui plusieurs fois et lui disait : “Reprends-moi”, mais il ne lui prêtait pas attention. Un jour, alors qu’il récitait le Shema, il [Jésus] vint devant lui, [Josué ben Parahyah] pensa l’accepter et lui fit un signe de la main. Il pensa [Jésus] qu’il était repoussé. Il sortit, dressa une brique (lebeinta) et se prosterna devant elle 

Dans la version parallèle de Sota 47a, on trouve :...
 Josué ben Parahyah lui dit : “Repens-toi !” Il lui dit [Jésus] : “J’ai reçu de toi : Celui qui faute et qui fait fauter autrui, on ne lui donne pas les moyens de se repentir.” Mar dit : “Jésus a pratiqué la sorcellerie, a séduit et a fourvoyé Israël” 


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(Sanhédrin, 43a)

"La tradition rapporte : la veille de la Pâque, on a pendu Jésus. Un héraut marcha devant lui durant quarante jours disant : il sera lapidé parce qu’il a pratiqué la magie et trompé et égaré Israël. 

Que ceux qui connaissent le moyen de le défendre viennent et témoignent en sa faveur. Mais on ne trouva personne qui témoignât en sa faveur et donc on le pendit la veille de la Pâque. Ulla dit : — Croyez-vous que Jésus de Nazareth était de ceux dont on recherche ce qui peut leur être à décharge ? C'était un séducteur ! et la Torah dit : tu ne l'épargneras pas et tu ne l'excuseras pas (Deutéronome 13,9)... Une tradition rapporte : Jésus avait cinq disciples, Mattai, Naqi, Netser, Boni et Todah"


La date indiquée (14 Nisan : veille de la Pâque) correspond aux indications chronologiques de l'évangile de Jean (19, 14.31.42: la Préparation [de la Päque])

• Les sources juives ne mentionnent jamais les Romains en relation avec Jésus. Or les autorités juives auraient pu rejeter sur eux la responsabilité de l'exécution du Christ et se disculper de cette manière. De plus les motifs invoqués - idolâtrie, magie, hérésie - sont uniquement d'ordre religieux, en accord avec la foi d'Israël.
  

Tout cela concorde avec le Nouveau Testament qui insiste également sur le rôle des autorités juives (les sadducéens, majoritaires au Sanhédrin et non les pharisiens, pourtant seul groupe juif survivant après la destruction du Temple) ainsi que sur les motifs religieux (Mt 26,62-66 ; Jn 8,52-53).

Sanhédrin 103 a

"... Car tu n'auras pas un fils ou un disciple qui gâte son plat publiquement en le relevant trop d'ingrédients étrangers, comme Jésus de Nazareth"

Berakhot 17a

"... puissions-nous n'avoir ni fils ni disciple qui gâte son plat publiquement en le relevant trop d'ingrédients étrangers comme le Nazaréen"

Sanhedrin 107 b et Sotah 47 a

« Les maîtres ont enseigné : Que ta gauche repousse sans cesse et que ta main droite rapproche non point comme Elishah qui repoussa Gehazi des deux mains ni comme Rabbi Yehoshuah ben Perahia qui repoussa Jésus des deux mains.. Quel est le problème avec Rabbi Yehoshuah ben Perahia ? Lorsque le roi Jannée tua les rabbins, Rabbi Yehoshuah ben Perahia et Jésus partirent à Alexandrie d'Egypte... Yehoshuah lui dit : Repens-toi ! Il lui répliqua : — Voici la tradition que j'ai reçue de toi : on ne donne pas les moyens de se repentir à quiconque pèche et entraîne maints autres à pécher ! Il a été dit : Jésus pratiquait la sorcellerie, il a séduit et égaré Israël".

Le roi Alexandre Jannée fit exécuter en effet de nombreux pharisiens mais il régna un siècle avant le Christ, à moins qu'il ne s'agisse d'une confusion avec le roi Hérode. Le séjour en Égypte, pays qui avait une réputation de magie, peut être une déformation de la fuite de la sainte Famille. En tout cas la tradition juive a toujours considéré Jésus comme un grand magicien, usant de ses pouvoirs pour tromper le peuple.



ben (fils) Stada

Sanhedrin 67a

"C'est ainsi que l'on procéda avec Ben Stada à Lod et ils le pendirent la veille de Pâque. Ben Stada était le fils de Pandera. Rabbi Hisda dit : — Le mari était Stada, l'amant, c'était Pandera. Le mari c'était Paphos ben Yehudah. Mais sa mère c'était Stada. Sa mère c'était Myriam, la coiffeuse pour dames : comme on dirait à Pumbaditha : infidèle fut-elle à son mari. "

Shabbat 104b

"Rabbi Eliezer demanda aux Sages : "Ben Stada n'a-t-il pas rapporté d'Egypte des sortilèges dans une incision de sa propre chair ? Il était fou, lui répondirent-ils, on ne saurait tirer des preuves d'un fou !

Ben Stada était le fils de Pandera. Rabbi Hisda dit : — Le mari était Stada, l'amant, c'était Pandéra. Le mari c'était Paphos ben Yehudah. Stada était sa mère. Sa mère c'était Myriam, la coiffeuse pour dames : comme on dirait à Pumbaditha : infidèle (stath) fut-elle (ha) à son mari."

du côté de sa mère, le fils de Myriam (Marie), la coiffeuse pour dame, femme de Paphos ben Yehudah, à qui elle fut infidèle d'où son surnom de Stada et l'expression ben Stada, soit le fils de l'infidèle, le bâtard.
du côté de son père, ben Pandera, le fils de Pandera, l'amant de Myriam.

La précision selon laquelle Jésus aurait développé des sortilèges en Egypte en les cousant sous sa propre peau sera développée ultérieurement dans les Toledoth Yeshuh mais d'une manière différente.

Cette légende d'un Jésus, enfant illégitime qui a tiré ses pouvoirs magiques d'un séjour en Égypte fut reprise par le philosophe grec anti-chrétien Celse, vers 180, ce qui prouve son ancienneté.

" La mère de Jésus a été chassée par le charpentier qui l'avait demandée en mariage, pour avoir été convaincue d'adultère et être devenue enceinte des œuvres d'un soldat romain nommé "Panthera". Séparée de son époux, elle donna naissance à Jésus, un bâtard. La famille étant pauvre, Jésus fut envoyé chercher du travail en Égypte ; et lorsqu'il y fut, il y acquit certains pouvoirs magiques que les Égyptiens se vantaient de posséder" (Contra Celsum, I 32 5).



la légende de Myriam, la coiffeuse pour dames

Gittin 90 a

« On rapporte : Rabbi Meir disait : — De même qu'il y a diversité d'opinions en matière de nourriture, de même en matière de femmes. Il y a l'homme qui a un verre dans lequel une mouche est tombée : il l'ôte mais ne boit point : telle était la conduite de Paphos ben Yehudah qui fermait sa porte sur sa femme et sortait.

Commentaire de Rashi : — Paphos ben Yehudah était l'époux de Myriam, la coiffeuse pour dames. Lorsqu'il sortait de chez lui pour aller dans la rue, il fermait la porte à clef pour qu'elle ne parle à personne. Cette conduite inconvenante fut la source de la haine qui s'introduisit entre eux et qui l'amena à commettre l'adultère. »

L'adultère de Myriam est expliquée par le comportement excessif de son mari.

Hagigah 4b

... [Rabbi Joseph] dit : Y a-t-il quelqu'un qui soit parti sans que soit venu son temps ? Non, si ce n'est le cas de Rab Bibi bar Abbai. L'ange de la mort se trouva avec lui. L'ange dit à son messager : — Va me quérir Myriam, la coiffeuse pour dames ! Il alla et ramena Myriam l'enseignante des petits. L'ange lui dit : — J'avais dit Myriam, la coiffeuse pour dames. Le messager répondit : — S'il en est ainsi, je vais la ramener ! L'ange conclut : — Puisque tu l'as amenée qu'elle fasse partie du nombre des morts. »

Tossafot Hagigah 4 b.

« L'ange de la mort se trouva avec lui : il rapporta ce qui lui était arrivé déjà : car ce cas était celui de Myriam, coiffeuse pour dames à l'époque du second Temple, mère d' "un tel" (Yeshuh dans le manuscrit de Venise 1546) comme on le rapporte dans Shabbath».

Tossafot Shabbath 104 b.

« Ben Stada : Rabbenu Tam dit : — Ce Ben Stada n'était pas Jésus de Nazareth, car nous disons ici que Ben Stada vivait à l'époque de Paphos ben Yehudah, lui-même vivant du temps de Rabbi Aqiba, comme on le prouve dans le dernier chapitre de Berakhoth (61 b) ; mais Jésus vivait à l'époque de Yehoshuah ben Perahia comme le montre le dernier chapitre de  Sotah (47 a) : ni comme Rabbi Yehoshuah ben Perahia qui repoussa Jésus des deux mains et Rabbi Yehoshuah vivait longtemps avant Rabbi Aqiba. Sa mère était Myriam coiffeuse pour dames et ce qu'on dit dans le premier chapitre de Hagigah : Rab Bibi se trouva avec l'ange de la mort etc., il dit à son messager : — Va me quérir Myriam, la coiffeuse pour dames. Voilà qui signifie qu'à l'époque de Rab Bibi il y avait une Myriam, coiffeuse pour dames. C'était une autre Myriam ou l'ange de la mort rapportait à Rab Bibi une histoire qui s'était passée il y avait déjà longtemps. »

Ce commentaire ultérieur rejette l'assimilation traditionnelle Jésus = ben Stada en se basant sur la chronologie. Car Paphos ben Yehudah, le mari de Myriam la coiffeuse pour dames vivait à l'époque du rabbin Aqiba (45-135), mort martyr lors de la seconde révolte juive contre Rome, soit un siècle après le Christ.


Gittin56 b-57 a.

Onkelos évoqua Jésus à l'aide d'un sortilège : Qui est estimé en ce monde ? lui demanda-t-il. — Les Israélites ! répondit Jésus. — Eh quoi si je me lie à eux ?

Recherche leur bien non leur mal ; quiconque y touche c'est comme s'il touchait à la prunelle de son œil ! — Quel est ton châtiment ? demanda-t-il à Jésus. — La crotte bouillante, car on dit : qui tourne en dérision les paroles des Sages est condamné à la crotte bouillante. Considère la différence entre les pécheurs d'Israël et les prophètes des nations du monde !»

La condamnation des hérétiques à séjourner aux enfers dans des excréments est traditionnelle dans la littérature juive. Dans ce texte-ci, Balaam et Jésus sont deux personnages distincts.

autres témoignages indirects : les disciples de Jésus

Talmud Jérusalem Shabbath14 d.

« Une fois Rabbi Eleazar ben Damah fut mordu par un serpent. Jacob, habitant de Kephar Sama, vint au nom de Jésus ben Pandera le soigner, mais Rabbi Ismael l'en empêcha. Eleazar objecta : — Moi je fournis une preuve qu'il pourra me guérir. Il n'eut pas le temps d'en fournir la preuve avant de mourir»

Talmud JérusalemZarah40 d.

Son petit-fils avait avalé quelque chose. Un homme vint et se mit à murmurer au nom de Jésus ben Pandera et il guérit. Quand il fut sorti, Jehoshuah ben Levi lui dit : — Qu'as-tu dit sur lui ? — Un certain mot ! répondit-il. — Que lui serait-il arrivé s'il était mort sans avoir entendu ce mot ? — Il lui serait arrivé comme une erreur qui provient du Souverain ! (Ecclesiaste 10,5).

Lorsqu'il est question de ses disciples (des hommes !), Jésus est surnommé ben Pandera.

Conclusion

Malgré leur caractère anecdotique, hostile et contradictoire, les allusions du Talmud permettent d'affirmer que les rabbins des premiers siècles considéraient l'existence de Jésus, ses paroles et ses prodiges comme des faits avérés, aux conséquences funestes certes mais sans contestation aucune.

A la différence des passages de Flavius Josèphe, on ne peut pas les considérer comme des interpolations chrétiennes postérieures, bien du contraire, en raison de leur caractère violent et blasphématoire pour les premiers chrétiens justement.

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Arlitto a écrit:Il y a même des négationnistes finis qui mettent en doute l'existence physique de "Mahomet" du Bouddha et même de Napoléon 

Je ne vois pas le rapport , pour le cas de JC, il y a des arguments sérieux et de poids .Es tu d'accord pour reconnaitre dans un premier temps 'enfin ) qu'il n'y a aucune preuve contemporaine  à ce jour ?
Tout ce qui n'est pas contemporain, repose sur les evangiles, ou les chrétiens .
a moins que tu conviennes que le fait que nombreux hindous croient à Ganesh prouve que ce dieu éléphant a existé !!!

Amicalement