Jésus-Christ. Jésus-Christ a-t-il vraiment existé?
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Jésus-Christ. Jésus-Christ a-t-il vraiment existé?
Rappel du premier message :
Le « Notre Père » en hébreu :
אבינו שבשמים
יתקדש שמך
תבוא םלכותך
יעשה רצונך כבשמים כן בארץ
את לחם חקנו תן לנו היום
וסלח לנו על חטאינו כפי שסלחים גם אנחנו לחוטאים לנו
ואל תביאנו לידי נסיון
כי אם חלצנו מן הרע
אמן
avec les voyelles :
Transcription phonétique du « Notre Père » en hébreu :
(kh correspond au ch allemand dans acht ou à la « jota » espagnole e est é ou è)
Avinou shebashamayim yitkadesh shimkha,
tavo malkhoutekha, yease retsonkha
kebashamayim ken ba’aretz.
Et lekhem khoukenou ten lanou hayom,
uslakh lanou al khataeinou,
kefi shesolkhim gam anakhnu lakhot’im lanu.
Veal tevienou liydei nisaïon
ki im khaltzenou min hara.
Ki lekha hamamlakha hagvoura vehatif’eret
leolmei olamim. Amen.
Le Notre Père en araméen (estrangelo ou syriaque ancien)
Le « Notre Père » en araméen (estrangelo ou syriaque moderne) :
Transcription phonétique du « Notre Père » en araméen :
Notre Père - hébreu
Cette vidéo traite de Notre Père - hébreu
Prière à YHWH (L'Eternel) Notre Père en Hébreu chantée par Andrew Hodkinson
Prière à YHWH (L'Eternel) Notre Père provenant des manuscrits retrouvés de l'Evangile de Matthieu rédigés en Hébreu.
source internet :
http://www.aprayertoourfather.com/lea...
.
Le « Notre Père » en hébreu :
אבינו שבשמים
יתקדש שמך
תבוא םלכותך
יעשה רצונך כבשמים כן בארץ
את לחם חקנו תן לנו היום
וסלח לנו על חטאינו כפי שסלחים גם אנחנו לחוטאים לנו
ואל תביאנו לידי נסיון
כי אם חלצנו מן הרע
אמן
avec les voyelles :
Transcription phonétique du « Notre Père » en hébreu :
(kh correspond au ch allemand dans acht ou à la « jota » espagnole e est é ou è)
Avinou shebashamayim yitkadesh shimkha,
tavo malkhoutekha, yease retsonkha
kebashamayim ken ba’aretz.
Et lekhem khoukenou ten lanou hayom,
uslakh lanou al khataeinou,
kefi shesolkhim gam anakhnu lakhot’im lanu.
Veal tevienou liydei nisaïon
ki im khaltzenou min hara.
Ki lekha hamamlakha hagvoura vehatif’eret
leolmei olamim. Amen.
Le Notre Père en araméen (estrangelo ou syriaque ancien)
Le « Notre Père » en araméen (estrangelo ou syriaque moderne) :
Transcription phonétique du « Notre Père » en araméen :
Notre Père - hébreu
Cette vidéo traite de Notre Père - hébreu
Prière à YHWH (L'Eternel) Notre Père en Hébreu chantée par Andrew Hodkinson
Prière à YHWH (L'Eternel) Notre Père provenant des manuscrits retrouvés de l'Evangile de Matthieu rédigés en Hébreu.
source internet :
http://www.aprayertoourfather.com/lea...
.
Re: Jésus-Christ. Jésus-Christ a-t-il vraiment existé?
Résumé
Jésus a-t-il vraiment existé
1. La vie terrestre du Christ n’avait pas vocation à être décrite par les quelques historiens du début de notre ère : le parcours d’un jeune provincial qui n’a rien construit, rien écrit et qui n’a prêché que 3 petites années en Palestine avant de mourir sur une Croix romaine n’avait vraiment pas vocation à marquer l’histoire.
2. Le Christ a pourtant eu beaucoup de disciples, qui ont repris courage après sa résurrection, et qui ont témoigné au prix de leur vie par des actes, des paroles et des écrits parmi lesquels les 27 livres du Nouveau Testament (écrits par 4 Évangélistes et 5 auteurs de lettres, écrits par des témoins et contemporains). Ces textes qui ont accompagné l’expansion fulgurante du Christianisme présentent tous les critères de fiabilité historique : on peut se sacrifier pour ce qu’on croit être la Vérité, mais personne ne donne sa vie pour un mensonge.
3. L’existence du Christ est attestée après encore par les témoignages de contemporains avec une grande continuité, du 1er puis du II° siècle : par exemple l’Épître de Clément de Rome (fin du 1er siècle), les lettres d’Ignace d’Antioche (début du 2°), l’Épitre de Polycarpe (Avant 170), puis Irénée, disciple de Polycarpe qui témoignait lui-même avoir connu personnellement Saint Jean l’évangéliste, puis Justin (+ 165) qui évoque les Actes écrits sous Ponce Pilate, Tertullien (+ 225), puis les Pères de l’Eglise, et même les récits apocryphes, qui jamais ne doutent de l’existence du Christ.
4. Il y a aussi le témoignage des juifs dans le Talmud, qui est un recueil des traditions orales du judaïsme, rédigé au IV° siècle. Les juifs sont des adversaires de Jésus et ils le dénigrent mais à aucun moment ils ne mettent en doute son existence.
5. Il y a encore beaucoup d’autres témoignages venant de tous les coins du monde antique, qui concordent et ne mettent jamais en doute l’existence du Christ : des juifs (Flavius Josèphe, Celse), des romains (Tacite, Suétone, Pline le Jeune), des grecs (Lucien de Samosate), des syriaques (Mara Bar Serapion), des païens (Thallus)
6. L’Encyclopædia Britannica (édition 2002) conclut : « Ces récits indépendants montrent qu’à des époques reculées même les adversaires du christianisme n’ont jamais douté que Jésus ait réellement existé. Ce n’est qu’à la fin du XVIIIe, au cours du XIXe, et au début du XXe siècle que l’historicité de Jésus a été pour la première fois, et pour des motifs insuffisants, contestée par divers écrivains. »
.
Re: Jésus-Christ. Jésus-Christ a-t-il vraiment existé?
tu dis n'importe quoi, relis attentivement mon message STP .J'ai agrandi les passages afin que tu puisses les retenir.Arlitto a écrit:
Aucun de ceux que tu as cités n'a nié l'existence de Jésus, ce qui est le thème du sujet, pas un seul !
amicalement
dan 26- Religion : Athée de raison
Sexe : Messages : 239
Localisation : France
Re: Jésus-Christ. Jésus-Christ a-t-il vraiment existé?
tu rigoles j'espère , la tradition orale est sujette à déformation d'une personne à l'autre alors sur plusieurs générations, cela fait des dizaines de personnes qui ont déformé le message .Arlitto a écrit:
Et alors ??? Deux générations, ce n'est rien du tout dans l'histoire.
As tu déjà fait le jeu du téléphone , qui permet de démontrer qu'au bout de quelques messages celui ci est complétement déformé . Il y a plusieurs problèmes qui se posent la compréhension, l’interprétation d'audition, et la transformation .
Amicalement ,
dan 26- Religion : Athée de raison
Sexe : Messages : 239
Localisation : France
Re: Jésus-Christ. Jésus-Christ a-t-il vraiment existé?
Peux-tu me citer un exemple des premiers siècles du christianisme où une seule personne a nié l'existence de Jésus ???
Te voilà une fois de plus coincé dans tes prétendues "preuves".
Te voilà une fois de plus coincé dans tes prétendues "preuves".
Re: Jésus-Christ. Jésus-Christ a-t-il vraiment existé?
[quote]
Je viens de te fournir "des exemples" veux tu les sources précises que tu puisse controler de toi même ?
merci d'eviter de te défiler encore une fois
Amicalement
les docétes, les gnostiques qui pensaient que JC n'avait aucune existence terrestre .Tacite , Julien d'apostat dans son contre les Galiléen , et Celse dans son discours véritable . Dont je dispose bien sur. Je rappelle aussi que FJ cite 7 messies et oublie JC !!!!!Arlitto a écrit:Peux-tu me citer un exemple des premiers siècles du christianisme où une seule personne a nié l'existence de Jésus ???
attend ma réponse avant de conclure hâtivement STP . merci .Te voilà une fois de plus coincé dans tes prétendues "preuves"
Je viens de te fournir "des exemples" veux tu les sources précises que tu puisse controler de toi même ?
merci d'eviter de te défiler encore une fois
Amicalement
dan 26- Religion : Athée de raison
Sexe : Messages : 239
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Re: Jésus-Christ. Jésus-Christ a-t-il vraiment existé?
Tu mens ou tu est ignorant, personne de ceux que tu cites n'a remis en cause l'existence physique de Jésus !
Les docètes, les gnostiques ne sont pas des personnes, mais des courants de penser, de plus, ils ne nient pas l'existence de Jésus... Revois ta copie, tu en as grand besoin !
Histoire religieuse
Re: Jésus-Christ. Jésus-Christ a-t-il vraiment existé?
mais que dis du là, ces deux sectes pensaient que JC n'avait pas eu de vie humaine, que ce n'avait été qu'une apparence ou un eon, donc rien d'humain, et de concret !!!Arlitto a écrit:
Tu mens ou tu est ignorant, personne de ceux que tu cites n'a remis en cause l'existence physique de Jésus !
pour confirmation de mes propos : https://fr.wikipedia.org/wiki/Doc%C3%A9tisme
Que sont les courants de pensées autres que des groupes d'hommes .?Les docètes, les gnostiques ne sont pas des personnes, mais des courants de penser, de plus, ils ne nient pas l'existence de Jésus...
Renseigne toi sur cs deux mouvements avant de dire cela . Une chose est certaines personne avant Constantin au 3 eme siècle n'était d'accord sur la vie de ce personnage, c'est bien la preuve que personne ne l'avait vu .Revois ta copie, tu en as grand besoin !
amicalement
dan 26- Religion : Athée de raison
Sexe : Messages : 239
Localisation : France
Re: Jésus-Christ. Jésus-Christ a-t-il vraiment existé?
Mensonge, tu mens dans ton ignorance historique, des témoins oculaires ont vu Jésus et ont témoigné, bien sûr, ce sont des témoignages bibliques, mais qu'aucun historien digne de ce nom ne peut mettre en doute, le livre des Actes par exemple se révèle exact du point de vue historique et ne demande même pas d'avoir la foi pour le vérifier.
Et en plus, personne n'a remis en cause l'existence de Jésus, je dis bien personne !
Re: Jésus-Christ. Jésus-Christ a-t-il vraiment existé?
merci d'étudier les premières sectes chrétiennes avant de dire cela]quote="Arlitto"]
Mensonge, tu mens dans ton ignorance historique,
Qui et quand ? Je rappelle que les auteurs des évangiles sont inconnus , et que les noms ont été mis pour apporter plus de crédibilité . Donc aucun des auteurs n"'a vu JC , même Paul il le dit lui même .des témoins oculaires ont vu Jésus et ont témoigné,
b
Cela ne veut rien dire ce sont des témoignage qui ne sont aps contemporains , c'est tout.Il faut le savoir .Les contradictions entre les evangiles et les épîtres le montre fort bien d'ailleurs !!!ien sûr, ce sont des témoignages bibliques,
Détrompe toi nombreux sont ceux qui disent qu'il est impossible de faire correspondre le JC de la foi de celui de l'histoire . Albert Scheitzer par exemple qui de plus était un théologien protestant .Es tu aller vérifier le texte de tacite, de Celse, et de Julien comme je te le disais ?mais qu'aucun historien digne de ce nom ne peut mettre en doute,
l
[size=17]Ecrit au debut du second siècle par le même auteur que Luc , donc peu crédible lui aussi .e livre des Actes par exemple se révèle exact du point de vue historique et ne demande même pas d'avoir la foi pour le vérifier.
Et en plus, personne n'a remis en cause l'existence de Jésus, je dis bien personne ![/quote]
Je t'ai donné les noms , pourquoi n'es tu pas allé controler , aurais tu peur de la réalité historique ?
Tacite, Celte , Julien etc etc
Amicalement
dan 26- Religion : Athée de raison
Sexe : Messages : 239
Localisation : France
Re: Jésus-Christ. Jésus-Christ a-t-il vraiment existé?
Quand l'ignorance s'exprime.
Paul n'était pas un des rédacteurs des évangiles, mais des Épîtres que même les plus grands historiens ne nient pas !
Tu vas aussi dire que Paul n'a pas existé
Re: Jésus-Christ. Jésus-Christ a-t-il vraiment existé?
Ne détourne pas le sujet qui est de savoir si Jésus a existé ou non !
Je le redis, personne n'a nié l'existence de Jésus, personne !
Re: Jésus-Christ. Jésus-Christ a-t-il vraiment existé?
Le personnage historique de Jésus est-il un mythe construit de toute pièce?
La plupart des historiens universitaires spécialistes de l’antiquité pensent que le Nouveau Testament (les évangiles) sont «de l’histoire transformée en mythologie religieuse». En d’autres mots, ils estiment qu’autour du début du premier siècle un rabbin controversé nommé Yeshua ben Yosef a gagné un certain nombre d’adeptes et que sa vie et ses enseignements ont fourni les éléments de départ de ce qui est devenu le Christianisme.
Dans le même temps, ces universitaires reconnaissent que de nombreuses histoires bibliques, une vierge qui donne naissance à un enfant, les miracles, la résurrection... sont une reprise de thèmes mythiques courants au Moyen-Orient à la même époque.
Depuis plus de 200 ans, un grand nombre de théologiens et d’historiens a cherché dans les textes anciens inclus dans la bible ou pas, à découvrir l’homme Jésus à travers le mythe. L’hypothèse selon laquelle Jésus n’aurait jamais existé et serait un mythe construit pour donner un socle à une religion naissante est très minoritaire encore aujourd'hui. C’est sans doute lié au fait que pendant des siècles tous les chercheurs sérieux sur les origines du christianisme étaient eux-mêmes chrétiens.
Mais un nombre croissante d’universitaires s’interroge maintenant ouvertement sur la réalité historique de Jésus. Et ils avancent plusieurs arguments pour douter de la réalité de l'existence du personnage. Voilà cinq de leurs arguments.
-1- Aucune preuve matérielle du premier siècle confirme l’existence de Yeshua ben Yosef. Selon les termes de Bart Ehrman, Professeur de l’Université de Caroline du nord: «Qu’est-ce que disent les auteurs païens de l’époque de Jésus sur lui? Rien. Aussi étonnant que cela puisse paraître, il n’existe pas la moindre mention de Jésus par ces contemporains païens. Il n’y a pas de trace de naissance, de transcription de procès, de certificat de décès. Il n’y a pas la moindre expression d’intérêt, pas de calomnies, pas de références passées, rien. Même dans tout le premier siècle, il n’y a quasiment pas de référence à Jésus par une source non juive ou non chrétienne».
-2- Plus frappant encore, les premiers auteurs du Nouveau Testament semblent ignorer la plupart des détails de la vie de Jésus. Paul semble ne pas avoir été informé de sa naissance d’une mère vierge. Aucun mage, aucune étoile à l’est, aucun miracle. Paul ne fait pas référence à l’autorité de Jésus même pour prouver ce qu’il avance. Il ne présente jamais les 12 apôtres comme des disciples et en fait ne dit jamais que Jésus a des disciples, que Jésus fait des miracles et que Jésus donne des enseignements. Pierre et Jean qui sont sensés être des personnages importants des débuts du christianisme sont considérés comme insignifiants par Paul qui s’oppose à eux et ne les considère pas comme de vrais Chrétiens!
-3- Même les évangiles ne se revendiquent pas comme des récits de première main. Nous savons maintenant que les quatre évangiles qui se sont vus donnés les noms des apôtres Mathieu, Marc, Luc et Jean n’ont pas été écrits pas eux. La désignation des noms donnés à ces évangiles s’est faite aux deuxième siècle, environ 100 ans après les débuts supposés du Christianisme.
-4- Les évangiles, les seuls récits «historiques» de la vie de Jésus, se contredisent à de très nombreuses reprises.
-5- Les chercheurs modernes, ils sont nombreux depuis plusieurs décennies, qui affirment avoir finalement découvert des traces du «vrai» Jésus décrivent en fait des personnes très différentes. On trouve pêle-mêle un philosophe cynique, un religieux juif orthodoxe charismatique, un Pharisien libéral, un rabbin conservateur, un zélote révolutionnaire, un pacifiste non violent. Une liste complète se trouve ici.
Pour David Fitzgerald, ces cinq arguments mènent à la même conclusion: «la figure du Jésus est une construction du Christianisme et pas sa cause. Paul et la première génération de Chrétiens ont utilisé la version grecque Septuagint enrichie de la bible hébraïque pour créer une nouvelle foi en y ajoutant des rituels païens, des termes gnostiques un Dieu sauveur capable de rivaliser avec ceux des Égyptiens, des Perses, des Grecs et des Romains. Nous ne saurons peut-être jamais ce qui a été le déclencheur de la propagation du christianisme».
La plupart des historiens universitaires spécialistes de l’antiquité pensent que le Nouveau Testament (les évangiles) sont «de l’histoire transformée en mythologie religieuse». En d’autres mots, ils estiment qu’autour du début du premier siècle un rabbin controversé nommé Yeshua ben Yosef a gagné un certain nombre d’adeptes et que sa vie et ses enseignements ont fourni les éléments de départ de ce qui est devenu le Christianisme.
Dans le même temps, ces universitaires reconnaissent que de nombreuses histoires bibliques, une vierge qui donne naissance à un enfant, les miracles, la résurrection... sont une reprise de thèmes mythiques courants au Moyen-Orient à la même époque.
Depuis plus de 200 ans, un grand nombre de théologiens et d’historiens a cherché dans les textes anciens inclus dans la bible ou pas, à découvrir l’homme Jésus à travers le mythe. L’hypothèse selon laquelle Jésus n’aurait jamais existé et serait un mythe construit pour donner un socle à une religion naissante est très minoritaire encore aujourd'hui. C’est sans doute lié au fait que pendant des siècles tous les chercheurs sérieux sur les origines du christianisme étaient eux-mêmes chrétiens.
Mais un nombre croissante d’universitaires s’interroge maintenant ouvertement sur la réalité historique de Jésus. Et ils avancent plusieurs arguments pour douter de la réalité de l'existence du personnage. Voilà cinq de leurs arguments.
-1- Aucune preuve matérielle du premier siècle confirme l’existence de Yeshua ben Yosef. Selon les termes de Bart Ehrman, Professeur de l’Université de Caroline du nord: «Qu’est-ce que disent les auteurs païens de l’époque de Jésus sur lui? Rien. Aussi étonnant que cela puisse paraître, il n’existe pas la moindre mention de Jésus par ces contemporains païens. Il n’y a pas de trace de naissance, de transcription de procès, de certificat de décès. Il n’y a pas la moindre expression d’intérêt, pas de calomnies, pas de références passées, rien. Même dans tout le premier siècle, il n’y a quasiment pas de référence à Jésus par une source non juive ou non chrétienne».
-2- Plus frappant encore, les premiers auteurs du Nouveau Testament semblent ignorer la plupart des détails de la vie de Jésus. Paul semble ne pas avoir été informé de sa naissance d’une mère vierge. Aucun mage, aucune étoile à l’est, aucun miracle. Paul ne fait pas référence à l’autorité de Jésus même pour prouver ce qu’il avance. Il ne présente jamais les 12 apôtres comme des disciples et en fait ne dit jamais que Jésus a des disciples, que Jésus fait des miracles et que Jésus donne des enseignements. Pierre et Jean qui sont sensés être des personnages importants des débuts du christianisme sont considérés comme insignifiants par Paul qui s’oppose à eux et ne les considère pas comme de vrais Chrétiens!
-3- Même les évangiles ne se revendiquent pas comme des récits de première main. Nous savons maintenant que les quatre évangiles qui se sont vus donnés les noms des apôtres Mathieu, Marc, Luc et Jean n’ont pas été écrits pas eux. La désignation des noms donnés à ces évangiles s’est faite aux deuxième siècle, environ 100 ans après les débuts supposés du Christianisme.
-4- Les évangiles, les seuls récits «historiques» de la vie de Jésus, se contredisent à de très nombreuses reprises.
-5- Les chercheurs modernes, ils sont nombreux depuis plusieurs décennies, qui affirment avoir finalement découvert des traces du «vrai» Jésus décrivent en fait des personnes très différentes. On trouve pêle-mêle un philosophe cynique, un religieux juif orthodoxe charismatique, un Pharisien libéral, un rabbin conservateur, un zélote révolutionnaire, un pacifiste non violent. Une liste complète se trouve ici.
Pour David Fitzgerald, ces cinq arguments mènent à la même conclusion: «la figure du Jésus est une construction du Christianisme et pas sa cause. Paul et la première génération de Chrétiens ont utilisé la version grecque Septuagint enrichie de la bible hébraïque pour créer une nouvelle foi en y ajoutant des rituels païens, des termes gnostiques un Dieu sauveur capable de rivaliser avec ceux des Égyptiens, des Perses, des Grecs et des Romains. Nous ne saurons peut-être jamais ce qui a été le déclencheur de la propagation du christianisme».
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